Sa 66-godišnjom teatrologinjom i kazališnom kritičarkom te sveučilišnom profesoricom Sanjom Nikčević, autoricom dvanaest knjiga, između ostalih i knjige “Mit o Krleži” (Matica hrvatska, Zagreb, 2016.) zumiramo ovoga pisca povodom 133. obljetnice njega rođenja, ali i vezane teme.
Zašto ste mi nekoliko puta pitali jesam li siguran da želim baš Vas za sugovornika?
– Oni koji su do sada gostovali u ciklusu intervjua ZOOM POLITIKON uglavnom imaju radikalno drugačije stavove u odnosu na mene, a portali su uglavnom usredotočeni na jednu sliku svijeta. Ona slika svijeta koja dominira na Vašem portalu nije moja, pa sam se zabrinula da bih je mogla pokvariti. Sve što ću reći bit će vrlo različito od onoga što su drugi rekli.
Ima uistinu različitih sugovornika u ovome ciklusu, a, uostalom, mislim da nisam još imao ekstremne goste.
– Trebalo bi odrediti što je ekstremno. Slika mog doživljaja svijeta proizlazi iz vjere u Boga – sukladno tome vidiš svijet, radiš, djeluješ… Često se kaže da nije važno u što vjeruješ, da je važno samo da si dobar čovjek, no važno je u što vjeruješ jer to ima različite posljedice na naš život. Ako vjeruješ u Alaha, možeš oženiti dijete, imati četiri žene i imati roba, a, ako vjeruješ u Isusa Krista, ne možeš oženiti četiri žene, ne možeš imati roba, a dirnuti u dijete predstavlja unebovapijući grijeh.
Možete li komunicirati s onima koji ne dijele Vašu sliku svijeta?
– Mogu komunicirati sa svakim, no radikalna sam u stavovima, pa neki neće sa mnom komunicirati. Volim komunicirati i polemizirati, dapače. Volim kad netko dovede moje teze u pitanje jer ih onda bolje propitam, pa ili pronađem bolje argumente ili modificiram stavove.
Je li se otvorenost za argumente donekle izgubila u javnosti, strukama i znanostima kod nas?
– Jest. Jako mi je žao zbog toga. Cijela povijest Crkve je povijest dijaloga – stalno je netko s nekime razgovarao. Druga je priča što bi povremeno nekoga izbacili iz tog dijaloga, ali se razgovaralo. Mora se razgovarati i osvijestiti vlastite argumente. Većina slijedi nešto do čega nije stigla svojim argumentima – nije, dakle, potvrdila svoje argumente i kad počneš razgovarati nema argumenata ni za ni protiv, nego se samo slijedi neka ideja. Na studiju komparativne književnosti su nas učili da moramo znati što je dominantno u teoriji književnosti, ali i kako se do toga došlo te da moramo stati iza teorije koju iznosimo. Cijeli život tako živim. Mogu privatno govoriti bilo što, a kada javno nastupam, posebice pred studentima, moram stati iza onoga što govorim životom, svime što sam spoznala i istraživala do sada, čime sam se bavila. Zbog toga i napišem knjigu o svakoj svojoj tezi, da dokažem da je to što govorim istina. Svaka knjiga sadrži jako puno dokaza i bila bih sretna da netko želi polemizirati, no da bi to učinio mora imati argumente. Polovica mojih knjiga je napisana protiv laži u našoj javnosti, a jedna od tih laži se odnosi i na Miroslava Krležu. Argumentirala sam da je laž ono što se iznosi, primjerice da je Krleža bio zabranjen 1990-ih, da nema ratne drame, da je nova europska drama puna nasilja na sceni jako popularna svuda u svijetu, a mi je, eto, ne razumijemo… Pisala sam knjige dokazujući da to nisu istine, a znala sam da nisu jer sam živjela 1990-ih i vidjela da su Krležine drame igrane, jer sam putovala po svijetu i vidjela da novu europsku dramu nitko ne voli, jer sam bila 1990-ih odrasla osoba, pa pamtim dobre ratne drame… Da bih sve to dokazala, morala sam napisati knjige. U našoj javnosti ugledan javni čovjek Predrag Matvejević dođe i samo tako kaže da se Krleža uopće ne igra, pa sjednem i popišem sve Krležine drame od 1991. do 2015. koje su igrane i dokažem da je igran više nego u razdoblju do 1991. Ta Matvejevićeva strašna i snažna teza je djelovala na sve i ljudi su je zapamtili.
Je li Matvejević odgovorio na Vašu knjigu?
– Nije. Nitko nije pobio moju knjigu i argumente koje sam iznijela, a iznijela sam tablice igranih drama, održanih skupova koji su posvećeni Krleži, dokazano je da je taj pisac i dalje vrh kanona, iako mi to nije drago. Upravo se održava Festival “Miroslav Krleža” o kojemu se govori na Hrvatskom katoličkom radiju. Dakle, nema gdje se ne govori o Krleži. Nitko nije pobio niti moju knjigu “Mit o Krleži”, niti o ratnoj drami, a nešto se reagiralo na moje pisanje o novoj europskoj drami – nastala je fronta protiv mene kada je desetak vrlo uglednih pojedinaca dobilo prostor u medijima da bi rekli da je to sve glupo što sam iznijela – baš na toj razini. Nitko sa mnom nije ozbiljno polemizirao o tim tezama, a žao mi je jer želim polemizirati.
Rekli ste da Vam nije drago što je Krleža vrh kanona. Je li to zbog njegova odnosa prema Crkvi?
– Nije mi drag cijeli kanon koji vlada. Ovisnik sam o kazalištu. Prva predstava koju sam pogledala bila je “Doživljaji Nikoletine Bursaća” u Virovitici kada sam imala osam godina i tada sam se zaljubila u kazalište. To je medij koji prikazuje svijet na način koji mi je najdraži – kazalište je moja umjetnost, i to da ga gledam, promišljam i komentiram je moja strast. Nisam htjela biti glumica jer glumci ne vide predstavu dok su na sceni. Razočaranje kazalištem sam osjetila 1980-ih. Bila sam nezadovoljna i mislila da je problem u modi jer je dolazila nova europska drama s eksplicitnim praznim nasiljem na sceni, pa sam pomislila da je problem u politici i napisala sam knjigu “Mit o Krleži” da istražim što je s time. Kad sam došla u Osijek predavati povijest drame i kazališta shvatila sam da problem nije niti u modi niti u politici, a niti u osobnim vezama, nego u svjetonazoru i kanonu. U koga ili u što društvo vjeruje? Svjetonazor je najjača sila koja vlada u društvu, jača i od politike i od ekonomije i od privatnih veza. Zanima me viša razina priče jer je svjetonazor ono što određuje naš odnos prema transcendenciji, dakle Bogu, prema društvu, i prema nama samima. Najvažniji je odnos prema transcendenciji. Antički svjetonazor se razlikuje od kršćanskog, a kršćanski od ateističkog koji vlada Europom od 1945. godine. Ta tri svjetonazora poznajem jer pripadaju mojoj civilizaciji. Iz svjetonazora se bira ona literatura koja je u suglasju s time. Ona ne mora biti nekritička, ali mora biti afirmativna u odnosu na sliku svijeta. Priča o Edipu je strašna – čovjek ubije oca i oženi vlastitu majku. Ta priča govori o propasti velikog čovjeka, ali ne ruši antičku sliku svijeta. U kršćanstvu imamo pasiju u kojoj razapnemo Krista, ali to ne ruši kršćansku sliku svijeta jer Krist dolazi otkupiti svijet. No, 1945. je sve ono što je do tada rušilo kršćansku sliku svijeta i bilo na rubu izvučeno u kanon, dok je sve ono što je afirmiralo kršćansku sliku svijeta nožem izrezano. Ne mogu i dalje shvatiti kako je to moguće jer su do 1945. većinu u Europi činili kršćani, ali se dogodilo i to se može dokazati u svim umjetnostima i u društvu. U cijeloj Europi je tada zavladao ateistički svjetonazor, a kod nas nešto jasnije jer su na vlasti bili komunisti koji su izravno poručivali da Boga nema, te se literatura odmah tome prilagodila. Danas umjetnici govore da je umjetnost slobodna od politike, a to nije istina – umjetnost uvijek u sebi nosi svjetonazor, politiku i poruku, a na umjetniku je da odabere koju. Dominantna je poruka ona koja slijedi vladajući svjetonazor. Dok je vladalo kršćanstvo afirmiran je svijet koji je promovirao svijet u kojemu imamo kralja, Boga i oca, dakle zaštitničke figure, a onda se to sve ruši. Kad je počišćena kršćanska priča, ostala su samo tri pravca iz kojih se izvukao vrh kanona – ekspresionizma koji ruši Boga, realizma koji ruši društvo i modernizma koji ruši sliku obitelji. Politika je određivala vrh kanona, ali su od Krleže do danas ostala ta tri dominantna pravca. Kod Krleže je ekspresionizam drama “Adam i Eva”, a redatelj Branko Brezovec predstavlja vrhunac našeg ekspresionizma u kazalištu danas. Drama “Gospoda Glembajevi” predstavlja realizam, a u kazalištu redatelj Oliver Frljić koji svima poručuje da su fašisti te taj tip literature. Modernizam predstavlja Krležina drama “U agoniji”, a od redatelja Ivica Buljan koji prikazuje raspad obitelji. Ta tri principa dominiraju u cijeloj Europi, a zbog politike i osobnih veza se jedna osoba digne na vrh kanona, dok su ostali bili njegovi pratitelji koji su pripadali istome pravcu. Često se smiješno tvrdilo da je Marijan Matković Krležin klon, što bi bilo isto kao i tvrditi i da je Krleža klon Henrika Ibsena, a riječ je o tome da pišu iz perspektive realizma i modernizma. Svi oni prikazuju svijet u kojemu nema Boga jer je zločest, nema dobrog političara, nema dobrog oca, a danas više nema niti dobre majke. To je vrlo destruktivna slika svijeta. Počela je s namjerom da će se prikazati ono loše ne bi li nas to potaknulo na promjenu svijeta na bolje, no sada vidimo da to nije tako, nego da destruktivna slika svijeta ne služi ničemu. Ako stalno prikazuješ destrukciju, odnosno problem bez bilo kakvog rješenja i okvira u kojemu se može ili treba riješiti, ne potičeš na djelovanje, nego stvaraš depresiju. To vidimo kod Bertolta Brechta koji je vrh njemačkog kanona, kod Ibsena koji je vrh skandinavskog kanona i kod Krleže koji je vrh našeg. Počistili smo, dakle, 1945. godine kanon i ostavili samo ekspresionizam, realizam i modernizam. Roman Hermana Melvillea “Moby-Dick” je priča o kapetanu koji slijedi kita koji mu je odgrizao nogu, pa vodi posadu u hladno crno more, to jest smrt. Nedavno sam gledala predstavu po tom romanu i shvatila da je to biblijska priča o Jonu, samo bez Boga – Jonu proguta kit, ali taj svijet i dalje ima smisla, dok u ovome slučaju imamo besmislen i mračan svijet. Kad je objavljen roman “Moby-Dick”, naklada je bila stotinu primjeraka. Nitko to nije htio čitati, da bi nakon 1945. djelo ušlo na popis stotinu najznačajnijih romana. Tvrdilo se da roman ljudi onoga doba nisu razumjeli, no to nije istina, razumjeli su ga, ali su odbacivali njegovu sliku svijeta. Slično je i s Krležom koji je, posebice u ekspresionističkoj fazi, uzimao religiozne motive, a potom ih razarao. Primjer za to su drame “Adam i Eva” o krugu mračne preljubničke ljubavi koja završava smrću ili “Legenda” s Kristom i Judom kao likovima.
Je li Vam Krleža drag pisac?
– Krleža je bio pisac moje mladosti, no moram dovršiti da cijeli ekspresionizam funkcionira tako da uzima religiozne elemente koje potom destruira i to je njegov odnos prema Crkvi. Krleža, Ranko Marinković i ostali nisu voljeli vjeru i Crkvu i to je njihov pošteni stav koji mi ne smeta u njima, nego smeta što je to zavladalo Europom. Književni kritičar Ljubomir Maraković je prije rata pišući o Krleži i Josipu Kosoru rekao da su talentirani, ali da su nešto krivo shvatili – ne možeš pisati o svijetu bez Boga, no, kao, mladi su i doći će k sebi, da bi 1945. oni koji su predstavljali rub postali kanon, dok se sve drugo izbrisalo. S druge strane, u odnosu na ovo što imamo danas, Krleža i Marinković su mila majka jer oni još nude neki smisao, a danas se do kraja razara – kada kreneš u destrukciju i nakon što izbaciš i transcendenciju preostaju ti samo dvije dimenzije i nemaš više sliku svijeta koju možeš komunicirati osim destrukcije kao takve, pa moraš biti sve jači, sve glasniji i sve krvaviji. To se ponavlja – ono što se igralo u Teatru &TD kao alternativa alternative za pet ljudi sada se igra u Hrvatskom narodnom kazalištu u Zagrebu, a niti je originalno niti govori nešto važno o svijetu. Jako sam žalosna onime kako izgleda suvremeno kazalište i nije čudo da publika bježi. Krleža je pak bio moje otkriće dramskog pisma. U osnovnoj školi sam pročitala sve knjige koje su namijenjene mom uzrastu, pa sam pitala nastavnicu hrvatskog jezika ima li još nešto za čitati. Otvorila je poseban ormarić u kojemu je držala svoje knjige i uručila mi Krležinu dramu “U agoniji”. Iako sam bila curica u osnovnoj školi, prekonoć sam pročitala tu dramu o ženi koja je dvaput krivo izabrala. Krleža me zaveo za dramsko pismo i za dramu. Nastavnica mi je, dakle, dala Krležino djelo, a ne djelo nekog drugog pisca jer je Krleža vrh kanona. Od tada volim dramsko pismo, ali sam s vremenom uvidjela da Krleža nije najkvalitetniji. Ima tešku rečenicu koju je teško glumcu izgovoriti. Matković je također živio u glembajevskom svijetu kojega Krleža prikazuje, koji također ne voli taj svijet i piše iz ateističkog svjetonazora i komunističke politike, ali u njegovim djelima likovi normalno govore. To mi ukazuje na to da Krleža ima “umjetnu rečenicu”. Ako Marinković piše o likovima iz istog društva, a sve se razumije, onda Krleža to društvo očito nije poznavao dovoljno i pisao je rečenice koje su malo “konstrukcija”.
Je li moguće da je namjerno tako pristupao?
– Ne vjerujem u to jer je htio biti čitan i voljen. Svakom piscu je drago da ga se čita – možda to nije bilo drago samo Jamesu Joyceu. Čini mi se da Krleža nije poznavao materiju dovoljno da napravi laganu rečenicu, a to sam zaključila nakon što sam se upoznala s Matkovićevim radom. Svi su govorili da je Matković Krležin klon, pa sam ga malo stavila na stranu jer te društvo odgaja. No, kasnije sam mu se vratila i vidjela kako je dobar pisac – imam puno pročitanih drama i teorije i mogu donositi vlastite sudove.
Na godišnjicu Krležina rođenja je u Večernjem listu objavljeno da je Krleža i dalje naš najveći dramski pisac. Slažete li se s time?
– On je vrh kanona, ali nije naš najveći dramski pisac.
Pustimo kanon, pitam je li Vama.
– Nije.
Tko je po Vama najveći?
– To isto pitanje mi je postavio kolega Krešimir Nemec, jedina osoba koja je sa mnom htjela polemizirati oko knjige “Mit o Krleži”. Problem je u tome da koga god bih pojedinačno spomenula, ne bi se mogao mjeriti s tom planinom koja je izgrađena, a ta planina je kanon. William Shakespeare nije najbolji pisac u povijesti, ali je vrh dramskoga kanona, dok osobno više volim od njega Pedra Calderóna. Njega smatram boljim piscem, ali Španjolska je izgubila rat od Engleske koja je zavladala svijetom i Shakespeare je postao vrh kanona. Kojega god bih autora spomenula, ne bi se mogao nositi s vrhom kanona koji je društvena kategorija i svaki pisac je mali u odnosu na to.
Zašto je Krleža i dalje toliko intrigantan?
– Jer je vrh kanona i jer je nastavnica učenici u osnovnoj školi dala na čitanje dramu “U agoniji”, a ne neko drugo dramsko djelo nekog drugog autora. Da se sutra promijeni svjetonazor i da vrh kanona postane dominikanac Rajmund Kupareo, svi bi o njemu govorili.
Koja je bila svrha Krleže kao vrha kanona u Jugoslaviji, a koja je svrha Krleže kao vrha kanona u samostalnoj Hrvatskoj?
– Politički i privatno je isplivao u vrh kanona u svjetonazoru u kojemu je pripadao. Kada se Hrvatska osamostalila, s obzirom na to da se većina stanovništva određuje kao kršćani, većina se i ponadala da će se promijeniti svjetonazor i umjetnički kanon, ali i puno toga u medijima, umjetnosti i znanosti. Tijekom rata je bilo nesigurno kako će se to razviti, no kad je rat završio vratio se europski ateistički svjetonazor i Krleža je ostao sjediti na vrhu s kojega ga nitko nije mogao skinuti – taj vrh kanona je već etabliran, na tome su profesori gradili karijere i ne mogu raditi radikalne obrate i tvrditi da to sada ne vrijedi, čitalo se to u djetinjstvu, pa nam se svidjelo i slično. Da se u Europi promijenio dominantan svjetonazor i mi bismo ga mijenjali. Vodimo političke borbe oko Krleže, a cijelo vrijeme je problem svjetonazora. Najveći problem lijevih i desnih je što se bore na niskoj razini, a viša razina je puno važnija. Zašto se pak ona mijenja i kako, ne znam.
Zašto je Radovan Ivšić rekao da je Krleža bio katastrofa za hrvatsku književnost?
– Samo da kažem i to da više ne odlazim u kazalište gledati predstave po Krležinim djelima jer sam sve vidjela, sve pročitala, ne zanimaju me nova čitanja i ne zanima me ta slika svijeta jer ne nudi odgovore za moj život. Ivšić pripada apsurdu, a to je još gore od ekspresionizma koji ima barem neki okvir svijeta u kojemu ruši transcendenciju, dok apsurd nema nikakav. Pritom, bio je takvih sklonosti koje nisu bile drage komunistima – oni su smatrali homoseksualizam bolešću. Iz ta dva razloga se nije dobro osjećao s Krležom i ostalima u Hrvatskoj, pa je otišao u Pariz. Ne bi nam bilo bolje niti da je Ivšić vrh kanona.
Spominjete Ivšićevu suprugu u knjizi.
– Da, Annie Le Brun koja je Ivšiću pomogla u stvaranju karijere vani. Krleža ju je napao da protežira Ivšića, a ne njega, pa se Ivšić igra u Parizu, a ne on. Iako je bio nezadovoljan pozicijom, Ivšić je ipak ušao u kanon kao pripadnik teatra apsurda. Postoji faktor piščeve taštine koju se ne može nikad zadovoljiti. Pohvalila sam dramu jednome našemu piscu, a on mi je odgovorio da bi se igrala na Broadwayu, da je on u Americi. “Da ste u Americi, bili biste konobar”, odgovorila sam mu. O čemu priča taj čovjek? Bavim se američkom dramom i znam kako Amerika funkcionira, a tu si dobio nagradu, postavljena ti je predstava, uvršten si u antologiju, no to sve nije dovoljno – on bi na Broadway. Isto je i s Ivšićem, ali i Krležom – nikad dosta slave. Svi pokušavaju pisati po vrhu kanona, pa su nastojali slijediti Krležu i ispisivali komplicirane rečenice, a to ne bi radili, da je, primjerice, vrh kanona postao Matković.
Zašto kazalište izaziva danas toliko prijepora, kao da cijeli narod pohodi kazalište i o tome raspravlja?
– Kazalište glavne struje je izgubilo smisao, publiku i značenje, ono može samo izazivati prijepore tako da uvrijedi. To je dvodimenzionalna slika svijeta koja prikazuje samo ono ružno, samo mane, i to bez bilo kakvog okvira, bez transcendencije i smisla. Ta slika je prazna i ljudi bježe iz kazališta jer im ono ništa ne govori. Zato postoje agresivni prijepori. Pisala sam o tome, ali više ne pišem. Nastojim afirmirati drugu sliku svijeta, onu koja je izbačena iz kanona, ali koja postoji. Time se sada bavim i to je teži, ali vredniji posao.
*objavio KAportal