Luka Matić: Karlovac me oduševio

“Karlovac je na raskršću puteva, a Osijek na kraju puta. S Karlovcem sam i dalje na medenom mjesecu”, kaže Slavonac koji se preselio nedavno u karlovački Zeleni neboder, a kojega možete vidjeti u šetnji s njemačkom ovčarkom Hertom, filozof, pisac Luka Matić, autor bloga “Skribomatić” koji je objavljivao ili objavljuje i na portalima “Bilten” i “Slobodni Filozofski” te “Mašina”, a s kojim razgovaramo, logično, u Brix baru, nekoć imena Green bar, u prizemlju te najveće višestambene zgrade u Karlovcu.

Jesi li se priženio tu?

Nisam, ali kao da jesam. Moja partnerica Sandra Kasunić je u Zelenom neboderu kod djeda i bake provela dio djetinjstva, a potom je naslijedila njihov stan. U njemu je do sredine prošle godine boravila podstanarka i trebalo je srediti stan za daljnje iznajmljivanje. Tada smo živjeli u Zagrebu i dolazili smo redovito u Karlovac radi renoviranja, koje još nije gotovo. Do tada sam bio dvaput u Karlovcu, u ćevabdžinici “Behar”, nakon kupanja na Mrežnici. Lani u studenom sam predložio Sandri da se doselimo ovamo. Trebalo ju je nagovarati na to jer…

…ona ima više iskustva s Karlovcem?

Ne zbog toga, nego zato što ima uredski posao, a ja sam slobodan – mogu raditi s Marsa. Brinula se oko putovanja, no na koncu smo se složili da nam je kvalitetnija opcija doći tu. Živjeli smo na Trešnjevci, a za taj se zagrebački kvart zajebavam da je praktikum urbanističkog kaosa, što i jest. Ta je četvrt uništena krezubom gradnjom – imaš uske ulice, svaki komadić prostora je zauzet nekom zgradurinom, za prošetati psa kako doliči moraš 45 minuta hodati samo do mjesta na kojemu će se ljubimac pošteno istrčati.

Do Jaruna?

Do Jaruna ili do Grmoščice, ovisno na koju stranu kreneš. Kako smo tih šest mjeseci redovito dolazili u Karlovac, uzeli bismo psa sa sobom. Odrastao sam u malom gradu. Do 15. godine života sam živio u Županji.

Rođen si u Slavonskom Brodu?

Da jer u Županji 1988. nije bilo rodilišta, a već naredne godine jest, pa je izbor između Slavonskog Broda, koji je malo udaljeniji, i Vinkovaca, gdje je bolnica ubitačna, a, inače, ako si iz Županje, ne voliš Vinkovce. Preselio sam se bio onda u Osijek da pohađam srednju školu. Ni tamo nitko ne voli Vinkovce. Uglavnom, nije loše živjeti u maloj sredini, s time da bih rekao da je Karlovac velik naspram Županje, koja ima oko deset tisuća stanovnika. Tu mi je od stana šanac udaljen pet minuta hoda, Korana deset za šetnju sa psom, pod nosom mi je tržnica s Kauflandom – najdalji mi je dućan Pevec koji je udaljen 20 minuta hoda, a u Zagrebu moraš si staviti u kalendar kad ideš u pekaru po kruh. Bircevi u Karlovcu su super, ljudi su susretljivi i prijatni, Zagreb nikad nisam naročito volio, a nakon potresa je posebice krš. U Zagrebu kroz prozor gledaš komšiji u kuhinju, izađeš na terasu gledaš u zid.

Kao u filmu “Prozor u dvorište” Alfreda Hitchcocka?

U tom filmu je prijatnije dvorište i s onim ubojicom u odnosu na ovo što smo mi u Zagrebu gledali.

Što?

Preko puta nas je bila kuća dograđivana šest puta, pa etažirana. To je trokatnica s vrlo živopisnim stanarima i svakodnevnim dolascima policije.

Što su radili?

Svadili se svakoga dana. Ne znam oko čega su se svađali, pa onda jedan parkira u dvorištu, a drugi ispred kapije i blokira mu prolaz, pa ovaj prvi zove policiju, pa se objašnjavaju i razjašnjavaju, buše gume…

Na što gleda tvoj balkon u Karlovcu?

Ne može se to nazvati balkonom. Nekidan je puhao vjetar i rastjerao sve oblake pa sam vidio s prozora Žumberak i Sljeme.

Na kojem si katu?

Desetom. Razlika sa zagrebačkim stanom je utoliko, dakle, dosta jasna.

A i Sandri je do kuće željeznička postaja.

Za sat vremena je u Zagrebu. U Osijeku sam redovito i putujem vlakom.

Koliko traje put?

Oko šest sati. Toliko mi je trebalo i od Trešnjevke do Osijeka. Diplomirao sam filozofiju u Osijeku, a sada sam na doktorskom studiju u Zagrebu i pišem doktorat o filozofu, sociologu i psihologu Rudiju Supeku. Diplomirao sam na djelu filozofa Gaje Petrovića. Tek sam nekidan osvijestio da je iz Karlovca.

Kao i filozof Vanja Sutlić.

S njim imam filozofskih problema.

Kakvih?

Ne slažemo se po temeljnom pitanju.

Kojem?

Onom Martina Heideggera.

Pisao si o Heideggeru?

Jesam. Jedan sam od onih koji smatraju da je itekako relevantna informacija za filozofske prosudbe to da je netko zadnju članarinu Nacionalsocijalističkoj njemačkoj radničkoj partiji platio u travnju 1945. godine, a Sutlić smatra da je to “nehotični pad u razini mišljenja”, pa se oko toga razmimoilazimo.

Heidegger je bez obzira relevantan?

To je činjenica. Utjecajan je. No, pričati o njemu bez da pričamo o tome da je do kosti bio nacist nije valjano.

Ne možeš razlučiti njegovu filozofiju od njegove politike?

Nije u pitanju razlučivanje između toga dvoga. U povijesti interpretacije unazad osamdeset godina su se oblikovale dvije struje. Jednoj pripada pokojni Sutlić, a i pokojni Gajo joj naginje. Ta struja kaže da Heideggera možemo gledati odvojeno od njegove politike, s tom razlikom da Petrović nije opravdavao Heideggera, dok Vanja jest – jedan kroz jedan. Druga struja tvrdi da je Heideggerovo pristajanje uz nacizam najuže vezano uz njegovu filozofsku misao.

Kojoj struji si naklonjen?

Drugoj.

Zašto?

Ne postoji nimalo sumnje da je ta struja u pravu. Već se pedesetak godina objavljuju Heideggerova sabrana djela u stotinjak tomova po rasporedu kojega je on zacrtao u svojoj oporuci. Prije pet ili šest godina su objavljene njegove “Crne bilježnice” i do njih se moglo raspravljati je li njegov nacizam filozofski relevantan – one ukidaju svaku sumnju.

Može li nacist biti dobar filozof?

Heidegger nije bio dobar filozof?

Imam velikih problema s njegovom filozofijom i njezinim implikacijama, ne slažem se s njezinim osnovnim postavkama.

Je li Petrović cijenio Heideggera kao filozofa?

Jest.

Je li bio u krivu?

U nekim dijelovima jest. Sutlić je izvodio striktnu apologiju Heideggerovogg nacizma, čega kod Gaje nema. Gajo ugrađuje nešto od Heideggera u filozofiju časopisa “Praxis”. Egzistencijalistička filozofija ima svoje značenje i svoj značaj. Ne mislim da je Gajo otišao na tamnu stranu. Sutlić je sasvim druga priča.

Sutlić je apologirao nacizam?

Nije nego Heideggerovo pristajanje na nacizam – nacizam je zlo, a ovaj je bio doveden u zabludu. Sutlićeva knjiga “Kako čitati Heideggera” je filozofski vrijedna, a onda ima dodatak o političkim ekskursima poznatih filozofa čiji je cilj obraniti Heideggera od optužbi za nacizam. Kaže Sutlić da se Heideggeru to dogodilo slučajno. To se ne može dogoditi slučajno.

Stavove temeljiš na Heideggerovim dnevničkim zapisima?

Jesu li to filozofski ili politički tekstovi?

Filozofski.

Kako je Heidegger filozofski pristupao nacizmu? Kako ga je opravdavao?

Moramo paziti da ne pregori diktafon.

Što je uopće njegova filozofija?

Precijenjeno izmišljanje čudnog jezika da bi se prozirno učinilo neprozirnim.

Zamućivao je?

Jest. Ima kod njega jako puno mistifikacije.

Čitaš li njegove radove na njemačkom jeziku?

Ne. Ako uzmeš kao svrhu filozofije da objasni sve, bliži sam tome da filozofija treba raščinjavati svijet, a ne bacati magijsku koprenu na njega. Uzmimo njegovo poimanje tubitka za primjer. Tubitak se odnosi na čovjeka koji živi u svijetu, koji koristi priručne i predručne alate, na egzistenciju. Pa imamo kod Heideggera pojam tubitak-pred-smrću o kojemu piše na pet stranica čudnim kobastičastim rečenicama u kojima ne znaš što je subjekt, što predikat, a što priložna oznaka, umjesto da jednostavno kaže da je čovjekovoj naravi da se boji smrti – normalno je da svaki čovjek u smrtnoj opasnosti ili kada se nađe na samrti doživi strah. Namjera je da se napiše teško razumljiv tekst koji otvara dvojbe u tumačenju, a tko će ih razriješiti dok si živ nego ti lično, pa to i radiš. Heidegger je imao kultnu sljedbu prije, a naročito poslije Drugog svjetskog rata.

Gotovo svi ga suvremenici smatraju najvećim ili jednim od najvećih filozofa 20. stoljeća?

Njegovi učenici zasigurno.

Je li ga Hannah Arendt diskvalificirala kao filozofa?

Nije. Karl Löwith je prvi otvorio tu temu tekstom kojega je objavio 1945. u časopisu “Moderna vremena” kojega je pokrenuo i uređivao Jean-Paul Sartre. Löwith nije marksist, nego pripada egzistencijalističkoj tradiciji. Herbert Marcuse ima prepisku s Heideggerom nakon Drugog svjetskog rata, koja je sjajna za čitati. Kritizira ga i Theodor Adorno.

Svi oni su kritizirali Heideggera?

Vrlo oštro.

Svi su ga odbacili kao filozofa?

Ne možemo reći da Heidegger nije relevantan.

Eto, pričamo o njemu.

Tako je. Kada uzmeš filozofske knjige i časopise iz kontinentalne tradicije filozofije i vidiš broj referenci na Heideggera, jasno ti je da je relevantan.

Kako je filozofski legitimirao nacizam?

Nedavno umirovljeni profesor epistemologije na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu Borislav Mikulić je napravio jako finu analizu “Crnih bilježnica”. Heidegger ima velik problem s tehnikom, problemom da se kroz tehniku čovjek otuđuje od svoje biti. Mikulić dokazuje da je za Heideggera pitanje tehnike ono što je za naciste židovsko pitanje. U “Crnim bilježnicama” piše o problemu tehnike kao o problemu dominacije “svjetskog židovstva”. Goran Gretić mi je bio mentor za završni rad na preddiplomskom studiju i on mi je dao da se bavim Heideggerom.

Jesi li se bavio Carlom Schmittom?

Ne pretjerano. Schmitt i Heidegger su u principu imali sličnu ambiciju. Kaže jedan od Heiddegerovih biografa Otto Pöggeler da je ovaj imao ambiciju da vodi vođu. Istu ambiciju je imao i Schimitt. Njihove ambicije su fercerale jedna drugu – Heideggerove ideološki, a Schmittove pravnoteorijski, odnosno ustavnopravno – do trenutka kada su ovi rekli da im ne treba više nikakvo opravdanje. Ne poričem vrijednost Schmittovog rada.

Heidegger je židovskom pitanju pristupao kao tehničkom?

Ne. Kada priča o tome da treba riješiti problem tehnike, misli da treba riješiti židovsko pitanje.

Pišući o tehnici mislio je na Židove?

Tako je. Židovi su odveli zapadnu civilizaciju u dekadenciju, po tom diskursu.

Postoji li ljevičarski primitivizam koji u svemu, pa i u filozofskim tekstovima, vidi neku skrivenu ili otvorenu političku agendu?

Nazvao bih to vulgarizmom prije nego primitivizmom. Ne mislim da je to isključivo ljevičarska boljka, nego toga ima na svim aspektima političkog spektra.

Na čemu si diplomirao?

Na diplomskom studiju sam formiran kao historičar filozofije i guralo me se prema tome da iskopam nešto novo. Istraživao sam “Praxis”. Znali smo da je Petrović bio spiritus movens tog časopisa i glavni urednik od prvog do zadnjeg broja, ali je bilo pitanje kako on oblikovao “Praxis”, pa sam napravio analizu nepotpisanih uvodnika u tematske blokove.

Te nepotpisane uvodnike je Gajo pisao?

Najvećim dijelom.

Ove godine mu je trideseta godišnjica smrti.

Jest, i njemu i Rudiju. Bilo mi je, uglavnom, zanimljivo istraživati što su ključne programske točke u tim uvodnicima “Praxisa”. Usporedimo li koncepte zastupljene tamo i uređivačku politiku časopisa zacrtane tim tekstovima s onime čime se Petrović bavio, izvlačimo zaključke, a zaključio sam da dolazi do visokog stupnja poklapanja i da je Gajo bio taj koji je određivao uređivačku politiku časopisa.

Jesu li u tekstovima praksisovaca, naročito Petrovića, bile naznačene političke pozicije?

Naravno. Ne samo da su bile naznačene, nego su praksisovci čitavog svog života eksplicitno iznosili u što politički vjeruju i argumentirali filozofski svoja politička uvjerenja. Na koncu su svoj filozofski rad stavljali u službu revolucije, koliko god to glupo i banalno može zvučati.

Jesu li poraženi politički?

Jesu.

Samim time što su samoupravljači odbili tiskati njihov časopis?

Da. O tome nema spora – poraženi su politički, ali su ostavili dosta toga važnog na području znanosti.

Prije deset godina je u Karlovcu održan simpozij o Petroviću, a godinu kasnije je izdan zbornik radova u nakladi Hrvatskog filozofskog društva s tog skupa “Gajo Petrović, filozof iz Karlovca”.

Uredio ga je filozof Lino Veljak. Pisao sam prikaz tog zbornika za časopis “Filozofska istraživanja” i predstavio ga na Danima Frane Petrića u Cresu.

Kada je Hrvatsko filozofsko društvo došlo Gradu Karlovcu s idejom da zajednički organiziraju skup povodom dvadesete obljetnice Gajine smrti, tadašnji zamjenik gradonačelnika Dubravko Delić je zatražio Gajine “reference”. Posebno ga je zanimalo kako se ovaj odnosio prema Memorandumu Srpske akademije nauka i umetnosti. Što možeš reći o držanju Petrovića i drugih praksisovaca za raspada Jugoslavije?

Gajo je umro vjerojatno čišćeg obraza no što se rodio. Jako mi je to neugodna tema jer mi dođe da pičkaram. Zašto bi se Gajo pod milim Bogom ikako odnosio prema Memorandumu SANU?

Jer je bio politički zainteresiran.

Prije bih rekao da se od njega očekivalo da ima stav o Memorandumu SANU zato što je bio Srbin, a ne zato što je bio politički zainteresiran.

To je valjda jasno.

Volim to reći. Ima jedna knjiga autora s fascinantnom misaonom putanjom, da sad ne navodim njegovo ime, koji je bio učenik praksisovaca, da bi se 1990-ih prometnuo u njihovog velikog kritičara.

Misliš na Mislava Kukoča?

Da. Sad si ga ti imenovao. Inače je drag čovjek. Pisao je o “Praxisu”. U jednoj jako ružnoj rečenici piše da je Gajo podržavao velikosrpsku agresiju.

To je notorna neistina.

Ne, to je notorna laž jer je napisano namjerno.

U Srbiji intelektualci igraju veliku ulogu, možda veću nego kod nas, barem naizgled. Je li imao doticaja s intelektualcima koji su legitimirali srpski nacionalizam od 1980-ih nadalje, izuzev nekih beogradskih praksisovaca – s njima vjerojatno jest?

Siguran sam da jest.

Je li odlazio u Francusku 7, beogradsku adresu na kojoj su Udruženje književnika Srbije i Klub književnika, omiljeno mjesto tih nacionalista?

Ne zanima me kamo itko osim mene zalazi i s kime se druži.

Riječ je o simbolici – nije bitno gdje je večerao.

Ne znam.

Želim pitati odakle Kukoču tako nešto?

Pisao je knjigu da ogradi praksisovce radi konzularnog namještenja.

Nije bilo niti povoda za takvu tvrdnju?

Ta tvrdnja nema veze s ničime. Bio je tada već ozbiljno bolestan čovjek. Antiratno je djelovao početkom 1990-ih. Postoji arhivska građa o tome na internetu i vidi se što je pisao i govorio o hrvatskim i srpskim nacionalistima.

Insinuacije i tvrdnje da je koketirao sa srpskim nacionalizmom su, dakle, bespredmetne?

Pitanje je bespredmetno, a ovo što je Kukoč napisao je laž. Dobio sam malo po prstima, kako se kaže, jer su svi filozofi dobri jedni s drugima, pa nema među njima kritike i polemike. Utvrdio sam bio da je Kukoč napisao notornu glupost u stručnom smislu, a rekonstruirao sam i zašto. Rekao je da se mišljenje revolucije kao odrednica Gajine filozofije javlja – govorim sad napamet – 1974., a onda ja dokažem da je Petrović o tome pisao još 1962. Objavljivalo se mahom u časopisima, pa bi izdavači nudili autorima izdavanje knjiga tih studija. Kukoč je pišući o “Praxisu” naveo da se kod Petrovića mišljenje revolucije javlja čak i 1983. godine s prvim sveskom njegovih odabranih djela.

Kako si dobio po prstima?

Jedan član komisije mi je rekao da nije u redu što sam napao profesora Kukoča, a nisam nikoga napao nego sam samo ispravio pogrešan podatak.

U kakvim si odnosima s Tonijem Kukočem?

Televizijskim.

Je li u djelima beogradskih praksisovaca bilo naznaka u što će se oni politički izroditi?

Ne. Jednom su me optužili da sam hrvatski nacionalist jer uistinu ne volim beogradske suradnike časopisa “Praxis” nazivati praksisovcima, bilo koga izvan kruga kojega su činili Gajo, Rudi, Ivan Kuvačić, Milan Kangrga, Predrag Vranicki, Branko Bošnjak i Danko Grlić.

Mihailo Marković nije praksisovac?

Sad ću samome sebi skočiti u usta jer sam maloprije rekao da me ne zanima tko se s kime druži, ali u ovome slučaju je to uistinu filozofski relevantno jer su ovi zagrebački filozofi uistinu svaki slobodni trenutak provodili zajedno na Sljemenu, Pleševici, Žumberku, po krčmama i gostionama… Oni su međusobno jako povezani i u stalnoj međusobnoj razmjeni, a sada bi Marković, kojega vide tri puta godišnje, također trebao biti praksisovac. On jest pod kišobranom filozofije prakse, no nitko osim zagrebačkih filozofa nije bio u uredništvu jugoslavenskog izdanja časopisa “Praxis” – ostali su bili u savjetu redakcije, no bili su i Marcuse i Erich Fromm. Je li Fromm praksisovac? Nije. Slažem se da su stvarali zajedno jugoslavensku teoriju prakse i da su se zajedno obračunavali s teorijom odraza i staljinističkim dogmatizmom, ali kada se priča o “Praxis”-grupi nisam sklon autore zastupljene u tom časopisu izvan Zagreba smatrati praksisovcima.

Jesu li svi oni relevantni danas?

Oni su institucionalno relevantni prije svega. Nakon Drugog svjetskog rata je zemlja bila strahovito razorena, a prije rata nije postojala znanstveno razvijena djelatnost. Oni su digli Odsjek za filozofiju Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu i ispod njihovog šinjela su proizašli svi današnji filozofi posredno ili neposredno. Supek je utemeljio sociologiju u Jugoslaviji. Nema kod nas moderne i suvremene filozofije bez praksisovaca. U strukovnom smislu je matična hrestomatija filozofije bitna i bolja je od ove koju je Damir Barbarić radio za Školsku knjigu. Vranickijeva “Historija marksizma” u tri toma je najbolja historija marksizma na svijetu barem do prijelaza u 21. stoljeće – ono što je napisao poljski filozof Leszek Kołakowski je vrtićko štivo naspram toga. Do kuda su praksisovci teorijski dobacivali? Grlić je od Drugog svjetskog rata naovamo jedini naš sistemski estetičar.

Što to znači?

Sistematizirao je disciplinu. S Kangrgom bih se od njih vjerojatno najlakše posvađao, no sistematizirao je etiku kao disciplinu. Njegovo djelo “Etika”, svim manjkavostima unatoč, je jako ozbiljno. Njegova predavanja o klasičnom njemačkom idealizmu su također sjajna. Gajin udžbenik logike je al pari onom Srećka Kovača. Gajo ima dobrih radova na području filozofije jezika, logike, ontologije…

Po čemu je Sutlić relevantan? Matica hrvatska je lani izdala posthumno njegovu knjigu “Predavanja o Nietzscheu”.

Nisam se s njime puno bavio. Manje-više, sve što je Sutlić objavio je dosta dobro – to je nivo. “Praska rada kao znanstvena povijest” je dobra knjiga, kao i “Kako čitati Heideggera”, bez obzira što se ne slažem s glavninom napisanog. Supek mi je najzanimljiviji. Njegova djela ne mogu biti suvremenija no što jesu, posebice u okolnostima ekološke krize. Sudjelovao je na globalnoj razini u oblikovanju diskursa o tome. Njegova knjiga “Ova jedina Zemlja” je začetak socijalne ekologije kod nas. Sudjelovao je na Prvoj svjetskoj konferenciji o zaštiti čovjekova okoliša u Stockholmu 1972. godine. Relevantna je i njegova knjiga “Grad po mjeri čovjeka” i dok raspravljamo na što liče Zagreb i Karlovac te zašto je Karlovac bolje mjesto za život. Profesionalno sam angažiran kao konzultant.

Koga konzultiraš?

Radim uglavnom u informatičkoj industriji na razvoju projekata s područja organizacije rada. Supek je 1960-ih godina izdao knjigu “Automatizacija i radnička klasa”. To je i danas relevantno štivo za suvremena kretanja u organizaciji rada u intelektualnim uslugama, isporuci softvera i tako dalje. Oni su Jugoslaviju stavili na mapu svijeta tada. Ono što je Josip Broz Tito radio vanjskopolitički, oni su radili na području društvenih i humanističkih znanosti. Korčulanska ljetna škola je bila otvorena svima i tu se događao dijalog između Istoka i Zapada, Sjevera i Juga.

Bi li to bilo moguće bez geopolitičkog položaja Jugoslavije?

Jamačno ne bi. Nametnula se kao alternativa blokovskoj podjeli svijeta, pa se u Jugoslaviji događa intelektualni dijalog filozofa i sociologa sa Zapada s filozofima i sociolozima s Istoka, a dolaze na Korčulu i ljudi iz Afrike i Južne Amerike. Doslovno si tada intelektualni centar svijeta zahvaljujući šačici dionizijskih marksista.

U Karlovcu imamo sada, osim Petrovića i Sutlića, i Matića, tu je Slavoj Žižek služio vojni rok… Karlovac je kao Korčula?

Čitao sam tvoj intervju s gradonačelnikom Damirom Mandićem na Kaportalu u ciklusu ZOOM POLITIKON. Fasciniran sam karlovačkim urbanitetom. Dosta sam se prošetao po ovome gradu pa mogu decidirano tvrditi da je Karlovac grad očuvanog urbanizma. Tu nisam vidio divlju gradnju i urbanistički nered.

Donedavno jedva da je uopće bilo gradnje.

U redu, vjerujem. U Osijeku, čak kad su se ljudi iseljavali i kad je grad potonuo, zidalo se, i to tako ružno da je teško opisati. Zidalo se bez reda i plana.

Nedavno sam po prvi puta u životu bio u Osijeku i ostao sam oduševljen time što je grad jako prostran, ravan, prostorno ugodan, pogodan za bicikliranje…

Karlovac ima više biciklističkih staza od Osijeka, čini mi se. Biciklistička infrastruktura u Karlovcu je odlična.

U Osijeku su svi pet friendly.

Nedovoljno za moj ukus.

Čini mi se više no u Karlovcu.

Split je utoliko najgori.

Osječki kvart Sjenjak super izgleda.

Pisao sam dulji tekst na blogu baš o osječkom urbanizmu. S tim dijelom Osijeka nemam nikakvih problema. Arhitekt i urbanist Radovan Miščević je osmišljavao Osijek nakon Drugog svjetskog rata. Nakon skopskog potresa je bio proveden natječaj za obnovu i znamo da je japanski urbanist Kenzō Tange dobio prvu nagradu, no to je djelomično točno – podijelio ju je s Miščevićem. Sve što je radio u Osijeku je vrhunski. Moj problem s Osijekom je od crkve Svetog Roka ka zapadu. Retfala je zadnja pripojena Osijeku. Tom gradu više laska kada se ulazi u nj s juga ili istoka nego sa zapada, a kada dolaziš iz pravca Zagreba izgled nije reprezentativan. Taj dio grada je bio selo u kojoj se bavilo poljoprivredom i čuvalo svinje.

Putnici to očekuju kad prolaze kroz Slavoniju.

Ah, što bismo bez predrasuda? Kada ulaziš u Osijek s juga ili s istoka, pogotovo s jugoistoka, to je dobro. Ako kažeš da ti se Sjenjak jako sviđa, šteta je što nisi vidio naselje Jug 2. To je najveća četvrt. Tamo su uglavnom četverokatnice s crvenom fasadnom ciglom, slično kao u Grabriku.

Kakvi su ti dojmovi o urbanizmu Karlovca?

Karlovac i Osijek su vrlo dostupni biciklistima i pješacima i imaju široke cestovne komunikacije i nogostupe. U Karlovcu ima više zelenih površina. Osijek ima kronične probleme s toplinskim zonama u središtu grada s previše asfalta, a premalo zelenila, no to je problem koji je nastao za nenarodnog režima i nije nov. Sad je problem antiplanski sagrađeni stadion na Pampasu radi čega je iskrčeno 15 hektara šume, a koji je prometno jako problematičan, no, ako kažeš da je problematičan nov stadion za naš nogometni klub, proglašavaju te izdajnikom. U Karlovcu i u Osijeku ima secesije, i to reprezentativne. Ostao sam fasciniran zgradama Osnovne škole “Grabrik” i Vrtića “Grabrik”, za kojeg primjećujem da je renoviran nedavno. Nerijetko se kaže da države nastale raspadom Jugoslavije nisu u stanju pokrečiti ono što je Jugoslavija sazidala, pa sam tjeskoban kad krenu projekti obnove. U pravilu, kada govorimo o objektima javne namjene, osim kada su građeni neposredno nakon rata tek da budu izgrađeni, rađeni su za Jugoslavije po visokim arhitektonskim standardima, ne samo funkcionalno nego i estetski. Socijalizam je nerazdvojiv od funkcionalizma.

Kao i svaki totalitarni poredak.

Jesi li komunist?

Nisam. Da bi netko mogao biti komunist, mora biti član partije. Viđam po Karlovcu dobar Bauhaus. Karlovac me jako podsjeća na Osijek i zato mi je tako jako ugodan – s tim gradom na Dravi imam nekih problema, ali se nigdje ne osjećam tako ugodno kao tamo. Vide se tu historijski slojevi i kako su lijepo uklopljeni međusobno. Kada danas vlasti krenu obnavljati javne zgrade izgrađene funkcionalistički, često to bude loše. Kada sam vidio zgradu Osnovne škole “Grabrik” i vrtića “Grabrik”, pao sam na dupe – kako jebeno dobro odrađeno! Novi vrtić estetski prati ono što je bilo ranije i novi elementi prate zgradu, nisu šaka u oko – sve se skladno uklapa u ono što je bilo prije. Rakovac, Grabrik, Novi centar je fascinantan koliko je dobro urađen…

Prostran je.

Jest. Gledano s desetog kata Zelenog nebodera djeluje kao da živiš u ozbiljnom velegradu – tutnje teretni vlakovi, četverotračne ceste, dimnjak Gradske toplane… Karlovac izgleda impresivno noću.

Jesi li prije tako nešto slutio?

Nisam – došao sam zato što sam shvatio da imam gdje šetati psa, da ima zelenila, da su fine birtije i da mi je tržnica pod nosom.

Kad si osvijestio da Karlovac postoji?

Uvijek sam bio svjestan postojanja Karlovca.

Uobičajeno je onima iz drugih dijelova zemlje Karlovac grad kroz koji prođu na putu za more ili s mora. Kad si sišao s glavne ceste?

Znao sam temeljni lažni mit o četiri rijeke – brojao sam ih i nema ih toliko.

Dobra je na rubu grada…

A površina grada je četiri stotine četvornih kilometara… Tri rijeke ne sporim.

Jesi li znao Karlovac kao grad susreta?

Nisam. Znao sam četiri rijeke, Karlovačku pivovaru, Zvijezdu i Igora Pamića, svojedobno trenera Nogometnog kluba Karlovac. Nogometaš Ognjen Vukojević je isto iz Karlovca.

To ne znam.

Dejan Lovren je odrastao tu. Znam za Hrvatski samokres. Karlovac je uglavnom jako ugodan za život i vidim jako puno potencijala, mada, inače, ne planiram ostati u Hrvatskoj uopće. Očito si kritičan spram lokalnih vlasti i aktivan si u civilnom društvu, ali nemam osjećaj da ste dežurni zlikovci moćnicima i građanima. Jako mi se sviđa da je gradonačelnik došao na intervju na roštanje. Imali smo u Osijeku nezavisnog gradonačelnika Ivicu Vrkića, kojega je podržavala koalicija oko Socijaldemokratske partije Hrvatske i Hrvatske narodne stranke, koji je u osam godina dao jedan intervju, i to kod Aleksandra Stankovića u emisiji “Nedjeljom u 2” na Hrvatskoj radioteleviziji, a i tada mu je Stanković povlađivao.

Inače, i Stanković je iz Karlovca, kad već nabrajamo da spomenemo.

Eto! Čitao sam ZOOM POLITIKON s Tomislavom Novakom koji se vratio iz Medulina i koji mrzi spomenik žabi. Ne znam što su mu žabe skrivile. Dakle, imaš njega kao nezavisnog, SDP, pa mog starog poznanika Dimitrija Birača koji svakoga tjedna kritizira vlast oko nečega. Dakle, postoji politička živost.

Znate se iz Komunističke internacionale?

Da, da…

Jesi li se javio Biraču kad si se doselio?

Nisam. Dimitrije i ja nismo u kontaktu već neko vrijeme.

Razišli ste se po pitanju tubitka?

Jesmo, da. Čini mi se da postoji opozicija koja zna što radi.

A Možemo?

Zar nije Birač u Možemo?

Ne, u Novoj ljevici. Inače, Ana Matan, gradska vijećnica stranke Možemo, je živjela kod Sutlića u Zagrebu kad se doselila iz Skopja – obitelji su im povezane.

Zanimljivo. Ma to je sve isto – Možemo i Nova ljevica. Sviđa mi se kako su vlasnici HS produkta sanirali Karlovačku banku.

Sve pratiš?

Napravim svoju zadaću. Neka ekipa bliska Hrvatskoj demokratskoj zajednici je banku dovela u dubiozu pa su došli ovi i spasili je i uistinu po dućanima vidim da se koriste njezine kartice. Pamtim privatizaciju banaka 1990-ih. Bio sam klinac kada se urušila Županjska banka i svjedočio kako je grad preko noći zbog toga umro. Karlovac i Županja su kao industrijski gradovi puno pogodniji za paralele utoliko nego Karlovac i Osijek. Županjska banka se odbila prodati strancima i po nalogu iz Zagreba je Hrvatska narodna banka napravila što je morala, banka je pukla i propale su županjske tvrtke. Dakle, znam koliko znači kad u gradu imaš svoju banku i kada ona ima razvojnu misiju. Karlovačka banka jest privatna i nema javni mandat, ali vlasnici je drže valjda iz misije da podržavaju lokalno gospodarstvo, a na koncu i njihovu tvrtku. Ne vjerujem da bi kupovali banku da nemaju tvornicu. Vlasnik Tvornice turbine Karlovac Ivica Mikšić radi tehnički muzej inženjerstva. Vidiš da nije sumnjivi tajkun – nosi kariranu košulju i olovku u džepu. Radi muzej po vlastitoj inicijativi i bez potpore tijela javne vlasti, ako sam dobro shvatio.

Inače je bratić likovnog umjetnika Miroslava Šuteja i književnice Irene Lukšić i u muzeju će biti mjesta i za postav njima u spomen.

Super! Zgrada Državnog arhiva u Karlovcu je jedina u Hrvatskoj projektirana baš za tu namjenu, koliko mi je poznato. To je sjajan primjerak brutalističke arhitekture, isto kao i Galerija “Vjekoslav Karas”.

Koja si događanja obišao u Karlovcu?

Ne mnogo toga. Bio sam na koncertu Pips, Chips & Videoclipsa na Adventu.

Kao kršćanski vjernik?

Kao nevjernik. Obišli smo Advent. Bili smo na groblju.

Kojem?

Vojnom. Pogledali smo i druga groblja.

Koga si zanimljivog upoznao?

Kumice na placu, mesare, majstore…

Radničku klasu?

Da, radničku klasu i sitne poduzetnike. Odem na tržnicu i sretnem čovjeka koji me selio iz Zagreba, pa popričamo. To je kvalitetno kod malih gradova. Odlična je zelena zona na Korani – to je baš ozbiljan prostor. Bili smo na nekoj svirci u noćnom klub “Stardust” – super je da možeš otići na živu svirku nekamo.

U Osijeku ne možeš?

Ne više. Osijek do 2012. i nakon 2012. nije isti grad. Kad sam bio adolescent okupljalo se vikendima na komadu dravske promenade i to slijepo crijevo šetnice se nazvalo Pijana promenada. U improviziranom dućanu u blizini smo kupovali cugu. Kad je u gradu na vlast došao Hrvatski demokratski savez Slavonije i Baranje, to je policija rastjerala i u Osijeku su se godinama pisale kazne za konzumiranje alkohola na javnim mjestima, a time je izgubljena živost – nije više bilo ekipe koja se zeza po parkovima. Važno je za grad imati taj moment, odnosno ne imati tu vrst represije po ulicama.

Koristiš li usluge Gradske knjižnice “Ivan Goran Kovačić”?

Nisam se učlanio, a vjerojatno se neću. Nisam član nijedne knjižnice jer čitam elektroničke knjige. Selio sam se zadnjih godina dosta. Imam veliku privatnu biblioteku koju sam stekao tako što sam kupovao knjige koje su mi trebale, a nije ih bilo za posuditi. Jednostavnije mi je koristiti digitalne izvore i literaturu.

Živio si tri godine u Beogradu?

Jesam. Radio sam tamo.

Što?

Bio sam projektni menadžer i politički analitičar za Jugoistočnu Europu u Zakladi “Rosa Luxemburg”.

Srbija se jedina i dalje od država nastalih raspadom Jugoslavije drži Pokreta nesvrstanih?

Ured mi je bio u središtu Beograda i to je izrazito međunarodno okruženje. Beograd ima izravnu zrakoplovnu liniju sa svima. Zagreb je od Beograda bolje povezan samo s Bruxellesom.

I s Dubrovnikom?

Kad ćeš doktorirati?

Moram do 2025. godine.

*objavljeno na portalu Aktiviraj Karlovac