Novinar Samostalnog srpskog tjednika Novosti Jerko Bakotin, autor knjige putopisa iz 2015. godine “Bratstva i ubojstva, gajđin”, posvećeno prati svjetska politička zbivanja i o njima izvještava te je utoliko ovaj 40-godišnjak zahvalan sugovornik za zumiranje tih tema, a zvali smo ga ponajprije povodom saveznih izbora u Njemačkoj s obzirom i na to da je živio u Berlinu, no pregovori Sjedinjenih Američkih Država i Ruske Federacije u vezi rata u Ukrajini koji su se odvijali u glavnom gradu Saudijske Arabije Rijadu te vrtoglavi slijed događaja koji je uslijedio i koji je tome prethodio nas je primorao da izbore za Bundestag gotovo pa zanemarimo.
Zašto je svjetska javnost usredotočena na pregovore između SAD-a i Rusije u Saudijskoj Arabiji i što ti razgovori mogu polučiti?
- Imamo rat u Ukrajini u koji su uključene najveće svjetske sile – Rusija izravno, a Amerika kao glavni podupiratelj Ukrajinaca neizravno, dok su tu akteri i zemlje Europske unije koje, unatoč problemima, imaju težinu, naročito Francuska i Njemačka, te Velika Britanija. To su ključne svjetske sile, barem u podjeli svijeta od 1945. – znademo kako izgleda Vijeće sigurnosti Ujedinjenih naroda i da to tijelo treba reformirati. Riječ je o najvećem oružanom sukobu u Europi od 1945. godine, a neke procjene govore o milijun žrtava do sada. Žrtve su najvećim dijelom vojnici, ali i velik broj ukrajinskih civila. Uništen je europski poredak, što ima svoju prethistoriju i historiju. Intervencija Sjevernoatlantskog saveza na Kosovu 1999. godine nije bila pokrivena odlukama UN-a, nego je bila riječ o jednostranoj akciji zapadnog vojnog pakta koja je s razlogom od većinskog stanovništva dočekana kao oslobođenje. Unatoč tome, bio je to slučaj brutalnog gaženja svjetskog poretka. Američka invazija na Irak i sve ono što se nakon toga događalo je uvelike srušilo međunarodne standarde, pravila odnosa među državama, mada se uvijek znalo da ono što je dozvoljeno velikima nije malima. Ne treba zaboraviti niti da je ruska agresija na Ukrajinu započela 2014. godine intervencijom na strani pobunjenika u Donbasu, a upitno je u kolikoj mjeri su se samostalno pobunili, a koliko je pobuna organizirana iz Moskve. Umalo će biti trogodišnja obljetnica napada na drugu najveću zemlju u Europi i jednu od najvećih zemalja na svijetu koja broji četrdesetak milijuna ljudi. Nadalje, ruski predsjednik Vladimir Putin je u više navrata dao naslutiti da bi ta zemlja mogla upotrijebiti nuklearno oružje. Odnosi između Amerikanaca i Rusa su potonuli bili više no za Hladnog rata. Za tog zahlađenja su se u Ankari sastali obavještajni dužnosnici SAD-a i Rusije. Mediji su naknadno objavili da je taj sastanak organiziran jer su Amerikanci sumnjali da u ruskim planovima postoji scenarij za korištenje nuklearnog oružja u Ukrajini i da su im išli prenijeti da je to u potpunosti neprihvatljivo. S obzirom na sve opasnosti koje tu prijete, na zamršenost, na cijelu geopolitičku arhitekturu u Europi posljednjih trideset godina, ovo je prijelomni trenutak svjetske povijesti.
Bivši američki veleposlanik u Rusiji Michael McFaul je komentirao sastanak Amerikanaca i Rusa na temu Ukrajine. Napisao je da je američki predsjednik Donald Trump Putinu obećao teritorij Ukrajine, zabranu članstva Ukrajine u NATO savezu, da neće biti američkih vojnika u Ukrajini, da će se američke snage povući iz Europe, uključujući i iz zemalja koje su blizu Rusije, te ukidanje sankcija Rusiji, a zauzvrat Putin nije imao obećanja.
- Većina onoga što su američki predsjednik i njegov ministar vanjskih poslova Marco Rubio najavili je bilo jasno i pod vlašću Trumpovog prethodnika Joea Bidena. Bivši načelnik glavnog stožera američke vojske Mark Milley je krajem 2022. godine rekao da je vojna pobjeda nemoguća i da treba pregovarati. Rusiji će vrlo vjerojatno ostati teritorij kojega kontrolira. Ona ima više od pola milijuna vojnika na okupiranim dijelovima Ukrajine. Ima li netko suvisao plan izbacivanja te vojne sile iz zemlje? Teza je da će iscrpljivanjem biti uništeno rusko gospodarstvo, a onda i vojska, no već tri godine slušamo o tome da rusko gospodarstvo samo što nije kolabiralo. Ukrajinski predsjednik Volodimir Zelenski daje izjave po kojima je Kijevu jasno da neće povratiti okupirane teritorije vojnim putem, a to je bilo najjasnije 2023. kada je propala ukrajinska protuofenziva. Može se pristati na primirje koje može potrajati i 70 godina. Nitko neće Rusiji priznati pripajanje tih teritorija, bez obzira na to što se u stvarnosti na terenu događa.
Smatraš li da to neće učiniti niti Amerika?
- Vrlo vjerojatno neće, no s Trumpom i Elonom Muskom na čelu te zemlje je uistinu svašta moguće. Događaju se razne stvari koje smo smatrali nevjerojatnima. Niti Bidenova vlast nije bila oduševljena idejom članstva Ukrajine u NATO savezu. Prioriteti američke vlasti koja je prethodila ovoj bili su obrana Ukrajine i izbjegavanje svake mogućnosti izravnog sukoba SAD-a i Rusije. Novost je najava mogućnosti povlačenja Sjedinjenih Država iz Istočne Europe. Još je Barack Obama kao predsjednik bio proglasio da je vrijeme da se Sjedinjene Države okrenu ka Aziji. Sada iznenađuje netaktičnost, potpuno nediplomatski način ophođenja, što urušava povjerenje američkih saveznika u SAD. To jest suštinska promjena, no neke tendencije su bile vidljive i ranije. Zasigurno mir u Ukrajini neće biti brzo sklopljen, a nisam siguran niti u to da će biti dogovoreno primirje. Analize ukazuju na to da Putinu primirje ne odgovara jer ruska vojska napreduje, mada vrlo sporo. Teza je da će se jedna strana u ovom iscrpljivanju slomiti. Na frontu se ostvaruju mali pomaci, a mnogo drastičnije promjene na bojišnici bi diktirale oblik političkog i drugog rješenja. Pitanje je i može li Trump ponuditi Putinu ono što ovaj zaista želi, a to je potpuna izmjena čitave europske, a naročito istočnoeuropske sigurnosne arhitekture. Ne vidim kako bi Trump to mogao nametnuti Europi, bez obzira na ogroman disparitet u moći. Svakom američkom predsjedniku, pa i Trumpu, je važno da ne ispadne gubitnik. U Rijadu su razgovarali na niz tema, a i trebaju razgovarati o mnogo toga, primjerice o kontroli nuklearnog naoružanja. Rusija nudi SAD-u basnoslovne poslovne mogućnosti u izrabljivanju ruskih resursa i pokušavaju namamiti Trumpa na bilo koji način. Rusija bi mogla odugovlačiti pregovore što je više moguće računajući da joj to ide u korist. Godinama se pregovaralo za rata u Vijetnamu. Nadam se da će doći čim prije do primirja u Ukrajini. Teritorij je najmanje sporan, a najvažnije su sigurnosna jamstva za ostatak zemlje. Koja će vojska tamo jamčiti sigurnost? Rusija ne pristaje na to da to čine snage zapadnih zemalja. Ako dođe do sukoba vojski zapadnih zemalja i Rusije u Ukrajini, hoće li se ući u opći rat? Potrebno je spriječiti novi napad Rusije na Ukrajinu, odnosno na ono što ostane od nje.
Ili na bilo koju drugu zemlju.
- Da, mada ne vidim ruski interes za to. Koga da napadnu? Vrlo su brutalni, ali nisu iracionalni. Ne vidim što mogu dobiti u ratu s NATO savezom.
Što su dobili u ratu s Ukrajinom?
- Ukrajina je bila druga najveća i najmnogoljudnija zemlja Sovjetskog Saveza s ogromnim udjelom industrije, posebno avijacijske, raketne, svemirske i brodogradnje. Imala je 1991. godine 50 milijuna ljudi, a za napada četrdesetak milijuna na teritoriju pod državnom kontrolom. Prije nekoliko dana sam razgovarao s ukrajinskim sociologom Volodimirom Iščenkom koji ne vjeruje da je Putin odjednom postao opsjednut poviješću. Smiješno je kad razni liberalni hrvatski komentatori s moralnom superiornošću kritiziraju Putina zbog toga što bi napao susjednu zemlju opsjednut poviješću, a živimo u zemlji sa stotinu spomenika u čast predsjedniku Franji Tuđmanu koji je išao dijeliti susjednu zemlju upravo opsjednut poviješću. Treba pogledati materijalne interese. U postsovjetskim zemljama vlada politički kapitalizam – oligarsi vladaju velikim dijelovima tržišta jer imaju privilegirani pristup državnim resursima. Europske integracije počinju borbom protiv korupcije. To u praksi znači rušenje vladajuće klase koja se održava korupcijom s obzirom na to da su preslabi za svjetsko tržište.
Je li Ukrajina utoliko bila model demokratizacije koji je prijetio ruskoj oligarhiji?
- Velikim dijelom je i Ukrajinom vladala oligarhija. Ruska oligarhija je naprosto htjela pripojiti ukrajinske resurse, pa i demografske, ne bi li bila veći igrač na svjetskoj sceni.
Je li to čisti imperijalizam?
- Jednim dijelom. Oni bi htjeli biti autonomni centar akumulacije kapitala. Zemlje povezane sa zapadnim centrima kapitala ne uživaju veliku autonomiju. Jako je teško voditi autonomnu politiku, ako je mnogo toga u zemlji u vlasništvu stranih korporacija. Vladajuća oligarhija u Rusiji želi sjediti za stolom s ostalim svjetskim silama kao samostalan igrač koji ne polaže račune nikome.
Što su dobili agresijom na Ukrajinu?
- Mnogo manje no što su mislili da će dobiti. Njihov plan je počivao na nevjerojatnim promašajima. Ukrajina je druga najveća europska zemlja s četrdesetak milijuna ljudi, a Rusija ju je napala s nekih 150.000 vojnika. S toliko vojnika je Hrvatska napala samoproglašenu Republiku Srpsku Krajinu 1995. godine koja je imala sveukupno tri stotine tisuća stanovnika. Rusi su računali na to da će ta operacija biti malo žešća repriza okupacije Krima, da se Ukrajinci neće buniti. Američki stručnjak Michael Kofman je analizirajući bitku za Hostomelj, odnosno tamošnji aerodrom koji je Rusima bio ključan za stvaranje zračnog mosta kojime bi dovodili trupe, ustvrdio da je taj plan bio bliže uspjehu no što se čini. Slično je s nizom planova u prošlosti. Neke analize kažu da je njemački napad na Francusku imao 10 ili najviše 20 posto šansi da uspije, a uspio je na koncu. Rusi su pak sada enormno riskirali i enormno izgubili. Plan je nametnuti Ukrajini takve uvjete da ona srednjoročno ne bude integrirana u Zapad, prije svega vojno, a zatim možda niti ekonomski, bez obzira na izjave iz Kremlja da se ne protive ukrajinskom članstvu u EU. Pokret koji je iznjedrio revoluciju na Majdanu je nastao kada je tadašnji ukrajinski predsjednik Viktor Janukovič odbio sporazum o pridruživanju EU u korist asocijacije s Rusijom. U pozadini ovog sukoba su ozbiljni ekonomski interesi, kao, naravno, i nacionalizam i imperijalizam – nemoguće je to razdvojiti, a svođenje svega samo na jedno je promašeno.
Postoji li koherentna Trumpova vanjskopolitička doktrina?
- Ugledni ekonomist i prvorazredni intelektualac Branko Milanović je nedavno objavio članak upravo na temu postoji li Trumpova ideologija te zaključio da je Trumpova ideologija antiimperijalistički nacionalizam. Trump tradicionalne američke saveze koji su bili dio američkog liberalnog imperija vidi kao trošak.
Trump ima računovodstvenu doktrinu.
- Da. Očigledno je jednim dijelom predstavnik onog dijela američkog kapitala i društva koje gubi globalizacijom, odnosno načinom na koji se provodila. Utoliko svjedočimo zatvaranju i istodobno grabljenju svega što bi neposredno moglo koristiti SAD-u – Grenlanda i Panamskog kanala. Nije mu bitno što će biti s Ukrajinom. Njegove zadnje izjave o Zelenskom su sulude.
Izjavio je da je ukrajinski predsjednik diktator povodom toga što je ovaj odbio predati Sjedinjenim Državama rudna bogatstva.
- Prvi su Ukrajinci otvorili tu temu iskorištavanja njihovih rudnih bogatstava – znali su kakav je Trump pa su vjerojatno htjeli na taj način dobiti njegovu podršku. Međutim, plan kojega je američki potpredsjednik J. D. Vance bio donio Zelenskom nije predviđao bilo kakvu američku potporu Ukrajini. Štoviše, taj plan je formuliran tako kao da Ukrajinci trebaju platiti podršku koju su već dobili. Ideja da je Amerika predvodnica slobodnog svijeta je uvijek dobrim dijelom bio bulšit, ali ipak ne skroz. Talijanski intelektualac Giovanni Arrighi je odredio razliku između hegemonije i dominacije – hegemonija se barem djelomice temelji na pristanku. Hegemon nastupa kao da djeluje u korist sviju i svi znaju da je to laž, ali tek jednim dijelom. Ameriku se od Drugog svjetskog rata povezuje s pojmovima slobodnog svijeta, demokracije, tržišta koje donosi blagostanje i na tome je gradila svoju ulogu hegemona u svijetu. Kada ponestane argumenata na temelju kojih možeš makar lagati drugima da djeluješ i u njihovom interesu, govorimo o pukoj dominaciji koja počiva na sili. Tome sada svjedočimo, no to se već dogodilo za Bidenova mandata. Amerika omogućava, pa i izravno podupire ono što vrlo ozbiljne organizacije nazivaju genocidom u Gazi, a u najmanju ruku je riječ o zločinima na enormnoj razini. Sjedinjene Države su uložile godinu i pol dana da nagovore Indoneziju, Brazil i Indiju da uvedu sankcije Rusiji. Nijedna od tih zemalja ne podupire rusku agresiju na Ukrajinu i svima je jasno što se dogodilo, ali se postavilo pitanje je li netko od njih tražio da uvedu sankcije SAD-u kada je napadnut Irak, zemlju koja je uništena na temelju laži?
Postoji li ipak razlika utoliko što Sjedinjene Države nisu anektirale nijedan dio Iraka koji je čak i suverena zemlja sada koja nije uvijek na američkoj liniji?
- Irak je podijeljen i jest pod utjecajem SAD-a. Amerika je napala tu zemlju na lažima. To je bila brutalna agresija.
Jesu li to i aneksija teritorija druge zemlje iste kategorije?
- Pravno gledano nisu. U iračkom kaosu su ubijene stotine tisuća ljudi. Proizvod tog kaosa je i Islamska Država. Sjedinjene Države su destabilizirale cijeli Bliski istok, a ujedno su napravili i veliku uslugu Iranu, svome velikom neprijatelju. Pred očima čitavog svijeta podupiru izraelskog premijera Benjamina Netenjahua, a provodi se velik masakr nad ženama i djecom u Gazi. Ozbiljne izraelske novine to nazivaju genocidom. Kada Biden godinu i pol dana podupire tako nešto, ne može objasniti drugim zemljama da postoji svjetski poredak utemeljen na pravilima jer to kod njih izaziva smijeh. To više nitko ne doživljava ozbiljno. Utoliko su Sjedinjene Države u potpunosti izgubile vjerodostojnost.
Svi se valjda slažu u osudi zločina, no nije li ipak to sukob između terorističke organizacije kao što je Hamas i države kao što je Izrael?
- Izrael desetljećima provodi državni terorizam.
Jesu li ista vrst aktera država i teroristička organizacija?
- Hamas je palestinska organizacija koja se bori za slobodu i terorističkim metodama. Organizacije iz kojih je nastala izraelska vojska za britanskog mandata u Palestini su se također služile terorističkim metodama, no to ne znači da terorizam treba odobravati. Hamas je imao povelju s genocidnim elementima, iz koje se mogla iščitati namjera uništenja Židova u Palestini, no u izraelskoj vladi imate doslovce fašistoidne snage kojima niti aparthejd nije dovoljan i koji sanjaju o izgonu svih Palestinaca. Ljudi u Gazi su u najvećem zatvoru na svijetu. Zapadan i liberalan trust mozgova International Crisis Group je godinu ili dvije prije Hamasova napada ustvrdio da su Pojas Gaze i uopće palestinsko pitanje ekspres-lonac koji će eksplodirati, a da Zapad nije svjestan do koje katastrofe može doći. Ta se katastrofa dogodila, a može se dogoditi i veća.
Ako je Amerika izgubila vjerodostojnost, a Rusija takva kakva jest, je li Kina najrazumniji akter na svjetskoj sceni, ako ne računamo EU?
- Kina gleda vlastite interese. Njoj je ovaj svjetski poredak donio velike koristi. Kina je unazad trideset godina uvelike ekonomski narasla. Veliko je pitanje kako će se postavljati, hoće li krenuti ka geopolitičkoj ekspanziji kakvoj smo svjedočili kod SAD-a i Rusije. Ne zanemarimo da su Sjedinjene Države i dalje neprikosnoven igrač zahvaljujući vojnoj moći i tome da imaju više od stotinu baza po cijelome svijetu. Kina se primiče SAD-u po pitanju vojne potrošnje, no ona nema niti približno tu količinu utjecaja. Ona traži ulaz u Afriku i tamo gradi baze, no to je u usporedbi sa Sjedinjenim Državama jako malo. Kina je izazivač američki vođenom svjetskom poretku, odnosno onome što je ostalo od njega i u tome je cijela svrha kineskog partnerstva s Rusijom. Teze da će Kina pripojiti Sibir su promašene. Rusija u odnosu na Kinu slabi, ali je jedini značajan kineski partner u izazivanju Zapada i utoliko Kina nema interesa ozbiljnije narušavati Rusiju. Američke sugestije da Kina uvede sankcije Rusiji i da toj zemlji prestane omogućavati ratovanje Kinezi su iščitali kao namjeru Zapada da se uruši njihov jedini značajni partner kako bi se potom moglo urušiti i njih. Kolega mi je jednom rekao da je politika društvena mreža Facebook – tko je dobar s kime. Na Bliskom istoku mi je jedan intelektualac spomenuo veze Izraela s jednim od svojih tradicionalnih neprijatelja, što me zapanjilo. Objasnio je da je puno aktera i da se situacija brzo mijenja, pa da već danas možeš imati isti interes s onime tko ti je prekjučer bio neprijatelj te se odnosi stoga nikada ne prekidaju u potpunosti. Biden je krajem 1990-ih kao senator odgovarajući na primjedbu novinara da se Rusi žale zbog širenja NATO saveza podrugljivo postavio pitanje hoće li se Rusija možda približiti Kini ili Iranu. Tada je Kina bila pet puta siromašnija no što je danas i bila je nebitan igrač. Tri desetljeća kasnije svjedočimo upravo približavanju Rusije i Kine.
Trump od tradicionalnih saveznika Amerike radi neprijatelje. U pet tjedana vlasti je napravio svašta u unutrašnjoj i vanjskoj politici. Koja je njegova budućnost – hoće li uspjeti promijeniti poredak ili će polomiti zube?
- Nisam siguran da on i Musk imaju plan osim da rade ono što je dobro za njihov biznis. U novoj američkoj vlasti je velik broj bogataša. Očito su i Musk i Vance istupom na sigurnosnoj konferenciji u Münchenu nastupili kao neprijatelji i unutarnjeg europskog poretka. Vance je popio kavu s lidericom političke stranke Alternativa za Njemačku Alice Weidel.
Ističu se kao neprijatelji liberalizma.
- Apsolutno, ali i bilo kakve državne kontrole. To je kombinacija anarhokapitalizma, autoritarizma i neprijateljstva spram svakoj državnoj potrošnji, što je tradicionalna konzervativna pozicija.
Koliko tako mogu još funkcionirati?
- Nemam kristalnu kuglu, no vidimo da pokret koji je iznjedrio Trumpa ima uporište u američkom društvu.