Spikamo s predsjednikom Centra za ekspedicionizam, istraživanje i kulturu „Braća Seljan“ Mladenom Kukom, 59-godišnjim dobitnikom Nagrade Grada Karlovca, nezaobilaznim sugovornikom o karlovačkom planinarstvu, ali i o Karlovcu uopće.
S obzirom da ste se počeli baviti onime čime se CEIK bavi s 13 godina života, zašto ste tako kasno osnovali Centar „Braća Seljan“?
- CEIK je osnovan u pravo vrijeme. Okosnicu osnivačke ekipe CEIK-a činili su planinari. Do osnivanja našeg centra nismo imali u Hrvatskoj istraživački klub. Explorer klubovi objedinjuju mnoge tehnike. Ako bismo se, dakle, bavili terenskim istraživanjima, kao što smo se u Južnoj Americi i u Africi time bavili istražujući živote Mirka i Steve Seljana, morali smo se opskrbiti raznim vještinama. S obzirom na to da sam „od rođenja“ planinar, te da sam najistaknutija osoba CEIK-a, smatra se da je to planinarska organizacija, a takvo mišljenje je pogrešno. Planinarstvo u svim našim ekspedicijama prevladava, ali smo se služili i jahanjem, primjerice, u ekspedicionističkim školama. Upravo sam prvi u Hrvatskoj osnovao ekspedicionističku školu u kojoj su se stjecala znanja iz osnova jahanja, ronjenja, streljaštva, sokolarstva, preživljavanja u prirodi…
Gdje ste se upoznali s istraživačkim klubovima?
- Na svojoj prvoj južnoameričkoj ekspediciji, koju smo odradili prije 20 godina i koju smo nazvali Chimborazo ’97. Ako to nije bila najuspješnija, bila je jedna od najuspješnijih hrvatskih andinističkih ekspedicija. U relativno kratkome roku, u roku 30 dana, smo se popeli na Chimborazo. Mjereći od središta Zemlje – a mnogi geografi smatraju da je tako ispravno mjeriti visinu – to je najviši vrh na svijetu jer se nalazi na samome Ekvatoru, a kako je Zemlja spljoštena na svojim polovima, od središta Zemlje mjereno to je najviši vrh. Mjereno po kriteriju nadmorske visine, vrh je visok 6210 metara. Popeli smo se na najviši aktivni vulkan na svijetu Cotopaxi, koji je visok 5897 metara te Tungurahu od 5019 metara i Pasacohou od 4200 metara. Vidio sam da u Južnoj i Sjevernoj Americi istraživački klubovi funkcioniraju, no i mnogo prije mi je na um pala ideja da se u Karlovcu jedan takav klub osnuje jer naš grad ima bogatu istraživačku tradiciju. Prve asocijacije na Karlovac su četiri rijeke, zelenilo, ilirski pokret i slično, ali se nikada nije dovoljno naglašavalo da je Karlovac na prijelazu u 20. stoljeće bio grad istraživača kao niti jedan drugi grad u Hrvatskoj, vjerojatno zbog toga što se radi o prometnom čvorištu i gospodarskom središtu. Tu su djelovali Janko Mikić, braća Seljan, Dragojla Jarnjević, prva alpinistica u povijesti Hrvatske koja je 1843. godine ispenjala stijenu Okića, i drugi. Kao trgovački pomoćnik, vjerojatno i zbog atmosfere koja je u Karlovcu pogodovala istraživačima, u Karlovcu se pojavljuje Dragutin Lerman, najpoznatiji hrvatski istraživač, inače Požežanin. Smatrao sam da bi se Karlovac mogao brendirati i proučavanjem života tih istraživača. Logičan nastavak takvih promišljanja je osnivanje explorer kluba koji bi, u drugim okolnostima, stoljeće od djelovanja naših najpoznatijih istraživača, nastavio njihov rad.
Jeste li povezani sa sličnim klubovima u svijetu?
- Imamo mnogo prijatelja koji su nam pomagali u ekspedicijama. S klubovima ne surađujemo jer djeluju samostalno, u „svom filmu“.
Što razlikuje CEIK od drugih istraživačkih klubova u Hrvatskoj i svijetu?
- Osim nas, u Hrvatskoj ne postoji niti jedan drugi istraživački klub. Postojali su pokušaji da se osnuju, ali je sve to kratko trajalo. CEIK „Braća Seljan“ je jedinstvena pojava u Hrvatskoj i Karlovac je zaslužio nešto tako originalno.
Kakav je CEIK „Braća Seljan“ u odnosu na druge istraživačke klubove koje ste imali prilike vidjeti u inozemstvu? Mogu li se istraživački klubovi uspoređivati, postoje li bolji i gori?
- Teško se mogu rangirati.
Postoje li uzori koje CEIK „Braća Seljan“ nastoji dostići, odnosno jeste li uzor nekome u inozemstvu?
- Ne možemo tako govoriti. Ne možemo niti u alpinizmu gledati više na takav način jer je uspon na Mount Everest, primjerice, najviši vrh na svijetu, po kriteriju nadmorske visine, različit ljeti, zimi, ovisno o tome iz kojeg smjera se ide, je li riječ o muškoj ili ženskoj ekspediciji… Traži se stalno nešto što originalnije i teže. Rade se alpinističke, speleološke, ronilačke ekspedicije… Nije to nogometno prvenstvo – jedna sekunda kod istraživanja može o nečemu odlučivati.
Imaju li slični klubovi vani muzej planinarstva i ekspedicionizma?
- Ne, koliko mi je poznato.
Odakle potreba da se takav muzej napravi u Karlovcu?
- Njegovo puno ime je Muzej planinarstva i ekspedicionizma grada Karlovca. Planinarstvo u Karlovcu, po nekim pisanim tragovima, spominje se na koncu 19. stoljeća. Dakle, već se kroz tri stoljeća proteže bogata planinarska tradicija kod nas. Spomenuli smo već u ovom razgovoru naše istraživače. Bogatu tradiciju treba sačuvati. Na tom muzeju sam radio 40 godina. Posjedujemo sve što je važno za planinarstvo u Karlovcu, primjerice, dinamički štrik iz 1975. godine.
Kakav je to dinamički štrik?
- Užeta se dijele na dinamičke i statičke. Dinamička koristimo u alpinizmu i, ako bi pao, ne bi te polomilo jer se može istegnuti. Statička užeta koristimo u speleologiji za osiguranje i napredovanje. Stoga je to uže čim kruće. Posjedujemo prvu speleološku kacigu, iz 1957. godine, prvo alpinističko karlovačko uže, sve rekvizite s kojima smo se služili u gorskoj službi spašavanja – i graminger, i mariner i vitlo. Kuriozum je da je najveći dio predmeta iz početaka ili prapočetaka našega planinarenja – primjerice, užeta, klinova, cepina, krplje iz 1929. godine koje je profesor Zlatko Pintar dobio iz Norveške, pa je to došlo do Rudolfa Starića – Juce, a on je potom meni dao za potrebe muzeja… Posjedujemo zapisnik iz 1925. godine kada je u Karlovcu osnovana podružnica Hrvatskog planinarskog društva. HPD se granao po gradovima. U socijalizmu se ta udruga zvala Planinarski savez Hrvatske, a kasnije je opet promijenjen naziv u Hrvatski planinarski savez. Neke artefakte smo doslovno izvlačili iz kante za smeće.
Tako to nerijetko i biva.
- Istina. Možemo biti ponosni što u Karlovcu imamo jedini aktivni muzej planinarstva. Postoje naznake da se u Slavoniji organizira nešto slično. U Ogulinu postoji HPS-ov muzej, no više je zatvoren nego otvoren, trebalo bi tamo napraviti kojekakvih inovacija. Muzej kojega sam lani osnovao posjetili su svi najkompetentniji planinari iz svojih djelatnosti u Hrvatskoj – Stipe Božić, Branko Šeparović, Vladimir Mesarić – Dado, sveučilišni profesor geologije Mladen Garašić, imali smo skupne posjete iz Zagreba, Siska… Posjetitelji su se jako lijepo izrazili o našem muzeju i darivali su vrlo vrijedne predmete – kad kažem vrijedne, mislim da su ti predmeti vrijedni meni kao planinaru, ne znam koliko bi to nekome drugome vrijedilo.
Bi li netko drugi to bacio u smeće?
- Bi. Božić nam je, primjerice, poklonio svoju derezu, šiljati rekvizit koji se stavi na cipele, a kojeg je koristio prilikom uspona na tri najviša vrha. Prvi čavao je najveći problem, konceptualizacija. Sada imamo i višak predmeta. Mogu kao najbolji poznavatelj planinarske povijesti u Karlovcu time rukovoditi, no struka bi se trebala uključiti.
Na koju struku mislite?
- Muzejsku. No, imamo problem, a o tome je na otvorenju našeg muzeja govorio i povjesničar Milan Kruhek, da je Gradski muzej Karlovac kadrovski ekipiran, stručnjaci u njemu postoje i zaposleni su, no ništa se ne pomiče s mrtve točke i nema kreativnosti u radu. Riječ je o birokratskoj okoštalosti. A s druge strane, nastavio je Kruhek, postoji ovaj naš muzej koji je dragulj po sebi, zatim muzej Domovinskog rata kojeg je iz ničega, skupljanjem stare krame, stvorio Dubravko Halovanić. Franjevački muzej ima svoju posebnu vrijednost, istaknuo je Kruhek, a što je sa Srđanom Sabljarićem i njegovom zbirkom naoružanja? Ne možemo mi pojedinci neprestano to voditi, dođe se do plafona.
Nedostaje li Vašem muzeju, dakle, stručnosti?
- Štošta nedostaje. Posjedujem znanje, a prikupljeni predmeti imaju svoju vrijednost i to je neponovljivo. No, sada bi trebalo napraviti možda to da taj naš muzej bude odjel Gradskog muzeja Karlovac jer smo ga i radili kao posvetu karlovačkim istraživačima. To je prvi sportski muzej u Karlovcu i Karlovačkoj županiji, a i šire. Članstvo u CEIK-u se ne ostvaruje samo tako. Nastojimo da članovi budu oni koji su pozitivno propagirali Karlovac i Hrvatsku, a za to je najbolji medij sport. Uređujem na Televiziji „Četiri rijeke“ emisiju „(S)ekspedicionizmom po svijetu“, a da ne bih tupio samo po planinarenju, ugostio sam i druge koji su propagirali Karlovac. Gost mi je, primjerice, bio biciklistička legenda Ivan Levačić. Poklonio nam je nekoliko svojih medalja. Pitao sam ga može li nam pokloniti bicikl marke Puch s kojim je ostvarivao te silne uspjehe, a odgovorio je da su ga tražili u Virju, njegovom rodnom mjestu, pa im ga je poklonio. Nije li netko u Karlovcu to mogao tražiti?
U Karlovcu jedva da znaju da Levačić postoji zar ne?
- Da. Želimir Feitl – Žiga je dao jedan svoj nož koji služi za blokade u borilačkim sportovima. Darko Neral je poklonio hokejaški pak iz 1950-ih godina. Vjekoslav Šafranić je bio svjetski i europski prvak u ful kontaktu i jedini je u Hrvatskoj pobijedio Branka Cikatića. Stolnotenisač Dragutin Šurbek nam je poklonio svoj reket iz 1968. godine s kojim je u Lyonu osvojio europsko prvenstvo.
Biste li htjeli muzej kojeg ste osnovali rekonceptualizirati u muzej sporta u Karlovcu?
- Jednim dijelom.
Biste li htjeli i da ga pod svoje okrilje preuzme Gradski muzej Karlovac?
- Ne, nego da se počnu baviti svojom strukom i da pomognu. Ne mogu fehtati svaku vitrinu, kada zatreba, raspitivati se imaju li neku rashodovanu i slično. Ne tražim ništa posebno, nego da se u to počne ulagati. Ako ćemo djelovati po programu razvijanja mikrodestinacija u Karlovcu, tada na Dubovcu imamo groblja, Nacionalno svetište svetog Josipa, vodospremu na Borlinu, Stari grad Dubovac i vilu Anzić u kojoj je naš muzej. Ustanove se oko toga trebaju angažirati. Pojedinac se nečime bavi dok se ne zasiti. Ne mogu se niti ja ovime baviti unedogled. Jesi li bio u Rečici kod Josipa Žunca u etnogaleriji?
Jesam.
- Srce mi je puklo što je sve to što je radio u roku par mjeseci od njegove smrti nestalo. Predmeti su razgrabljeni i raštimani, a radilo se o vrijednim primjercima tkalačkih stanova, primjerice. To je bio prekrasan etno kutak.
Nije li to prije svega sramota Rečice?
- Strašno je to. Bio mi je Kruhek gost u emisiji. Pitao sam ga kako je moguće da jedan dvorac kao što je ribnički bude prodan, a prodan je nekakvoj ženi koja se predstavlja kao Frankopan. Zna se da Frankopani nisu imali nasljednika. Fran Krsto Frankopan je molio da ga se ne pogubi, jer je jedini preostali od loze. Kao što znamo, pogubljen je. Ribnički dvorac nema cijenu. Ministarstvo kulture je popravilo statiku i krov te ostalo, a potom su to prodali sve za siću.
Kome služi taj dvorac? Služi li uopće i njoj kao vlasnici?
- Nikome ne služi. Je li normalno da tako neprocjenjivo blago tri seoska haklera prodaju? Pitao sam to Kruheka, a odgovorio je da je zakon bio takav da su to mogli učiniti. Znao sam doći u Rečicu i Žunac je znao počastiti i raditi proslave.
Za Cvjetnicu.
- Tako je. Uglavnom, njegova etno galerija je jedino što je u Rečici funkcioniralo. To je mogla biti atrakcija, moglo se razgledati cijelo malo selo. No, od toga sada nema ništa. Zašto je Žunac posvetio život tome?
Očigledno se ne cijeni što je radio.
- U Karlovcu imamo strašno velik problem, da se ustanove koje se tim stvarima trebaju baviti time ne bave. Dodatno, što radi Turistička zajednica Karlovca?
Plašite li se toga da Vaše životno djelo doživi sudbinu Žunčevog?
- Da.
Proizlazi li ogorčenje zbog sudbine Žunčeve etno-galerije iz straha da bi se isto moglo dogoditi onome što ste Vi radili?
- Ivica Sudnik je živio u Samoboru i osnovao je također planinarski muzej. U tu je svrhu dobio kutak od samoborskog gradskog muzeja. Sudnik je prikupio dobru zbirku, no, kada je on nestao, i njegov fond je nestao ili je postao nedostupan.
Je li to pravilo s plodovima entuzijasta i entuzijazma?
- Imamo mnogo problema. Mogao bih govoriti i o braći Seljan.
Slobodno.
- Etnografski muzej Zagreb ima njihova odlikovanja i predmete iz stranih kultura koje su pribavili, no što će to hrvatskom etnograskom muzeju? Nadalje, zašto Gradski muzej Karlovac ne otvori tu temu? Zar je problem da se u Karlovcu organizira soba posvećena braći Seljan? Zašto u Karlovcu ne bi bio stalni postav?
Gradski muzej ima kroničan i ozbiljan problem s prostorom. Uvijek će biti onoga što muzejska djelatnost ne može obuhvatiti.
- Nisam baš uvjeren u to. Imaju potrebne kapacitete, no, kao i u svemu, ono što radiš trebaš voljeti i tome se trebaš posvetiti. Muzejska i slična djelatnost ne pripada onom tipu djelatnosti u kojemu se strogo drži radnog vremena od 8 do 16 sati od ponedjeljka do petka. Razmotrimo marketinški Vojni kompleks Turanj, kojeg kolokvijalno zovemo Muzej Domovinskog rata, a koji se nalazi na vrlo prometnoj cesti. Turisti se tamo u velikom broju zaustavljaju. U čemu je problem da se tamo postavi informacijski punkt, da na njemu bude netko postavljen te da se čahure tandžare prodaju s certifikatom da je kupljeno na prvoj crti bojišnice, da se time služilo i tako dalje? Ako je, primjerice, 50.000 ili 60.000 zaustavljanja, ako bi se takvi suveniri prodavali po euro ili po dva eura, jako bi se zaradilo, a da ne spominjem publikacije koje bi se tu mogle prodavati, a ulaznice i slično. Dakle, može se lako zaraditi 150.000 eura. S tim novcem možeš zaposliti deset muzejskih stručnjaka. Problem je što nemamo duha. Hrvati imaju nekakvu blokadu u glavi.
Jeste li zadovoljni radom TZ Karlovac?
- Nisam niti najmanje. Školovao sam se za voditelja u seoskom turizmu. Većina polaznika su bili vlasnici obiteljskih poljoprivrednih gospodarstava, oni koji se bave ekološkom hranom, uzgojem životinja, proizvodnjom meda, pića i slično, a ja sam bio tamo po liniji pustolovnog turizma. Polaznici su se bavili fenomenalnim stvarima, otišao sam kod svakoga u posjetu da to vidim. Je li problem organizirati posjet Karlovcu na način da se kušaju ti proizvodi? Deset OPG-ova bi se moglo posjećivati po pola sata i slično, turisti bi sami mogli brati voće i drugo.
Ne radi li se na tome?
- Ne, koliko mi je poznato. Da se radi, trebalo bi to jako naglasiti, pa bismo onda trebali i čuti za to.
Je li to jedina primjedba TZ-u Karlovac?
- Za mene je Turistička zajednica Karlovac primjedba sama po sebi. Rade li turističke zajednice vikendom, poslijepodne, tko sjedi u informativnim centrima, da li nekakva studentarija ili netko da mu prođe vrijeme ili pak netko tko turistima može dati kvalitetnu informaciju? Koliko surađuju s udrugama? S CEIK-om ne surađuju. Organizirali smo svjetsko prvenstvo u preciznoj orijentaciji u Karlovcu na kojoj su sudjelovali natjecatelji iz 29 zemalja. U to se TZ Karlovac uključilo s 15 malih licitarskih srdaca. Podsjetimo se da je 2015. godine Hrvatska bila aktualni svjetski prvak u preciznoj orijentaciji, no to im ništa nije značilo. Koliko su iskoristili to što sam uspio ishoditi da se tiska poštanska marka s likovima braće Seljan? Za tako nešto se i deset godina lobira, a meni je to uspjelo zbog toga što se poklapalo sa stotom godišnjicom smrti M. Seljana 2013. godine, te što je to bila i stota godišnjica otkrića Gran Pajaténa, što je otkriće u rangu otkrića Machu Picchua. Koliko TZ Karlovac barata s takvim stvarima? Gdje im je jedna majica s likovima braće Seljan, koji su jedan od znamenja Karlovca?
Jeste li lobirali kod vlasti da se poboljša rad TZ Karlovac?
- Turistička zajednica Karlovac je složen problem. Njihov rad počinje izmicati kontroli. Za mnoge stvari sam se zalagao i nastavit ću se zalagati. Trebao bi postojati u Karlovcu kao gradu istraživača spomenik posvećen braći Seljan. Ako Norvežani mogu imati spomenik Roaldu Amundsenu, zašto ne bismo imali našim istraživačima? Neka ga postave kod zgrade Gradskog muzeja Karlovac i neka likovi Seljana gledaju prema svom velikom otkriću Gran Pajaténu. Našoj ekspediciji iz 2001. godine je peruanska vlast dala status znanstvene jer smo se bavili istraživanjem povijesti.
Što ste doživjeli na putu za Gran Pajatén? Jeste li se plašili da ćete doživjeti sudbinu M. Seljana?
- Išli smo tamo 2001. godine. M. Seljan je rođen 1871. godine. Dakle, imao je otprilike isto godina kada je išao tamo kao i ja kada sam vodio ekspediciju u Peru, pa sam se malo zdrmao kada sam to osvijestio. Sam Gran Pajatén je vrlo ozbiljna destinacija, a vlasti nerado tamo puštaju turiste. Peru ima možda i najbogatija arheološka nalazišta na svijetu, masu svojih predmeta od zlata i drugih stvari po svijetu jer su ih pohodili pljačkaši grobova i drugi. Rijetko je koji istraživač bio plemeniti misionar. Većinom su to bili ljudi koji su tražili način da se obogate. Gran Pajatén je vrlo surov teren i to je vrlo surova ekspedicija – morali smo Ande „prejahati“ s jednog kraja na drugi. Bili smo zasigurno prvi Hrvati kojima je to uspjelo. Morali smo se i mačetama probijati, GPS nije radio, zakazao je kompas jer ga ne možeš kalibrirati zbog raslinja… Šef nosača koji su išli s nama je bio dvije ili tri godine prije nas na Gran Pajaténu s ekspedicijom koja se okončala ljudskim žrtvama. Rijetko koja ekspedicija se vratila u cjelovitom sastavu u kojemu je i otišla na tom terenu. M. Seljan i Patrick O’Higgins su također tu stradali.
Valjda se nešto za stoljeća nabolje promijenilo u pristupačnosti Gran Pajaténa i sigurnosti ekspedicija.
- Nije – prašuma je prašuma i tu nema infrastrukture. Mnogo je bijelih mrlja na zemljopisnoj karti tog područja.
Kako ste došli na ideju da obnovite vilu Anzić i da ju učinite domom CEIK-a?
- Kada smo se osnovali bili smo bez službenih prostorija, pa smo dobili tu vilu koja je bila totalno devastirana. Stoga smo se prihvatili posla i žbukali pročelje, pa iznutra, dovukli instalacije… Kada smo uvidjeli da je položaj dobar, počeli smo organizirati planinarske škole, druženja, predavanja… Tu je nastao i projekt „Hodanjem k zdravlju“ kojeg smo inicirali. U tom prostoru je postavljeno desetak izložbi. Od vile Anzić smo napravili kulturni kutak. Osvijestio sam da doma imam mnogo materijala kakvih nitko u Karlovcu nema, pa sam došao na ideju da se napravi muzej. U planinarskim i pustolovnim krugovima je to palo na dobro tlo.
Kako su izgledale „Karlovačke pučke šetnje“?
- Dok sam bio član Planinarskog društva Dubovac sam mnogo hodao po Sloveniji, Italiji, Švicarskoj i srodnim zemljama i primjećivao da stanovnici spontano izlaze u prirodu, pa sam došao na ideju za projekt „Hodanjem k zdravlju“. Već me dvadesetak godina nema u PD Dubovac, ali je ta akcija ostala tamo. Nisam htio to odnositi sa sobom iz PD Dubovac, pa sam napravio akciju „Karlovačke pučke šetnje“ čiji je cilj bio upoznati Karlovčane s prirodnim ljepotama grada, izvesti ih na svjež zrak…
Kamo ste ih vodili?
- Po okolici Karlovca, a, otkako je brigu oko toga preuzeo Josip Šut, počeli su odlaziti u Dubrovnik i kojekuda, no poanta je da se druži i hoda.
Zašto je to zamrlo?
- Što nije zamrlo? Košarka je zamrla. Sjećam se da smo čekali do 22 sata da klipani završe u šancu kako bi došao na red za igru. I po oblačnoj večeri je gorjela lampa iznad igrališta i ekipa je haklala. Bilo je to drugačije vrijeme i sada se svemu tome prilagođavamo. Koje dijete danas možete odvojiti od mobitela ili računala? U speleološkoj školi sam mogao imati 75 tečajaca, a to Zagreb nije imao. PD Dubovac je najveće društvo u Karlovcu s četiri stotine članova i teškom mukom mogu skupiti 15 polaznika planinarske škole.
Mislite da je razlog tomu u razvoju tehnologije?
- Isključivo u tome. U moje doba, u ovo godišnje doba, nije bilo šanse da bi došao na red za nogomet ili košarku od starijih klipana.
Novinar i književnik Goran Gerovac je za Vas napisao da ste istraživali čitav svijet ne biste li naposljetku otkrili Karlovac i da ste podsjetili na kozmopolitski karakter našeg grada.
- U pravu je djelomično. Kad je netko u naponu snage i entuzijazma bavi se ekstremnijim stvarima, a potom umjerenijim. Primjerice, dok sam bio mlađi razmišljao sam o svim tim ekspedicijama koje sam ostvario i usponima planirajući se baviti jednostavnijim stvarima kada ostarim. Tako je i ispalo. Obišao sam čitav svijet, 120 zemalja. Mnogi u Karlovcu su neinformirani i nepismeni glede prirodnih ljepota Karlovca i okolice. Kada organiziram planinarsku školu nastojim da obiđemo obližnje destinacije kao što su Okić zbog D. Jarnjević, slap Brisalo na Žumberku i kanjon Slapnice, što je fenomenalno, a udaljeno je tridesetak minuta vožnje iz Karlovca, zatim odlazimo na Klek i Bijele stijene. Statistika je poražavajuća – tek 15 posto polaznika tečaja je znalo za te destinacije, kamoli da je tamo bilo. Gerovčeva konstatacija, dakle, stoji, ali se ne odnosi na mene jer sam kao klinac počeo planinariti na Žumberku.
Čija je bila ideja da se četiri stotine godina postojanja Karlovca obilježi usponom na Kilimandžaro?
- Ideju da bismo trebali napraviti velikogorsku ekspediciju je dao Juca, moj prvi učitelj planinarstva i speleologije. S obzirom na to da nismo imali iskustva predložio je da se uspnemo na najviši iranski vrh Damavand, no taman je izbila Islamska revolucija i plan se izjalovio. Tada sam predložio – a bio sam star 20 godina – da probamo uspon na Kilimandžaro. Bila je to smjela ideja jer su iz bivše Jugoslavije bile dvije ili tri grupe. Neki Zadrani su bili nekoliko tjedana prije nas. Predsjednik društva Mirko Butković nas je podržavao u toj ideji. Imao je dosta utjecaja, osigurao nam je podršku Jugoturbine, pa smo se uputili tamo. Bio sam s ovih prostora najmlađi vođa neke ekspedicije čiji je najstariji član bio 27-godišnji Danko Resanović. Imao sam za uspona 21 godinu, kao i Drago Tropčić, a Mladen Strukan je imao tri više, Zdenko Dijačić četiri godine više od mene. To nam je dalo polet jer smo vidjeli da možemo. Godinu prije Kilimandžara smo se Dijačić i ja popeli na najviši marokanski i sjevernoafrički vrh Toubkal Jebel. Sve je to drugačije nego što je bilo, danas je sve stvar tehniciranja. Prije si putovao na Triglav kao da si putovao na Zanzibar – morao si vlakom doći do Zagreba, a potom do Ljubljane, a zatim do Jesenica gdje si se skidao s vlaka pa autobusom do Mojstrane odakle si išao 14 kilometara s jebenim ruksakom na leđima teškim najmanje 25 kilograma dalje. Danas, ako si u iole dobroj kondiciji, možeš krenuti u ponoć na Triglav, dođeš pred jutro gore, odrapiš na vrh, vratiš se i već su sutradan navečer doma. A ranije si imao gadnu zajebanciju.
Mislite li da je danas jednostavnije zato što svatko ima automobil?
- Naravno, a i planinarski domovi su drugačiji jer su grijani i u njima normalno jedeš. Nekada smo nosili vreće za spavanje, a danas imaš centralno grijanje, krevet, posteljinu, sa žlicom možeš pojesti jeftin i kvalitetan obrok. Božićev uspon na vrh Mount Everest je bio 85. Danas je tamo bilo više od sedam i pol tisuća planinara.
Biste li htjeli na Mt. Everest?
- Ne. Himalaja me uvijek manje privlačila od Anda, koje moja velika ljubav.
Ne biste li se htjeli samo upisati u knjigu na vrhu Mt. Everesta?
- Ne. To je nešto značilo u Božićevo vrijeme. Samo pristupni marš je tada trajao oko mjeseci i pol do dva mjeseca – goveda su vodili sa sobom radi hrane. Danas na raspolaganju imaš helikoptere, plazma televizore u planinarskim domovima, nosače koji su toliko obrazovani da iz vršnog logora vode dvije grupe u danu…
Što biste još htjeli ostvariti u planinarstvu i alpinizmu?
- Svaka planina ima svoje ljepote i čari. Nemam nekih posebnih želja za uspon, ali bih se i dalje htio baviti projektom „Na tragu braće Seljan“ jer smatram da se tu štošta još može učiniti.
Predsjednica Republike Kolinda Grabar-Kitarović je pokrovitelj obilježavanja 20 godina postojanja CEIK-a. Jeste li to pokroviteljstvo ishodili prijetnjama i ucjenama?
- CEIK ima dobar rejting. Kada smo imali desetu obljetnicu, pokrovitelj je bio predsjednik Stjepan Mesić. Bio sam četiri puta priman na Pantovčaku. Prvi puta je to bilo povodom desete obljetnice CEIK-a kod Mesića. Potom sam bio u sklopu Karlovačkog salona kod predsjednika Ive Josipovića kao dobitnik nagrade za doprinos Karlovcu na međunarodnom planu. Treći puta sam bio kada sam dobivao odlikovanje Red hrvatskog pletera od istog predsjednika i četvrti put kao predsjednik karlovačke podružnice, tada najaktivnije, Hrvatsko-hispanskog društva. Ivica Kostelić može po pitanju skijanja doći 55 puta gore, a ja sam bio četiri puta po četiri različita osnova. Bili smo i na primanju kod ministra kulture Bože Biškupića. Dobili smo priznanje kao jedna od najboljih hrvatskih udruga. CEIK ima svoju težinu, vjerodostojnost i vrijednost. To je nešto što traje. Nije bilo nikakvih kolebanja. Nitko se neće eksponirati s nama bez da zna kakva smo ekipa.
Je li moguće da primite Predsjednicu u vili Anzić u uzvratnom posjetu?
- Jest. Bili su izaslanici dva puta.
Imate veliko iskustvo s predsjednicima, pa tako i s Josipom Brozom Titom. Čuvena je fotografija na KAfotki koja Vas prikazuje kako s krova zgrade na Zrinskom trgu u Karlovcu skidate natpis „Tito“. Što Vas je potaknulo da ga skidate i zašto ga ne vratite?
- Pitanje je na mjestu. Nisam ga skidao iz ideološkog uvjerenja, nego iz sporta.
Kako ste došli na ideju? Tko Vam je rekao da to napravite?
- Nitko, nema mi tko što reći – sam sebi kažem da je ispravno da to napravim.
Je li to bilo 1990. godine?
- Da. To je vrijeme bilo li-la…
Je li to bilo prije ili poslije višestranačkih izbora?
- I dalje je Jugoslavenska narodna armija bila u Karlovcu. Bilo mi je fora to napraviti. Kad me netko zna naljutiti, kažem da ću Tita vratiti. Došao sam poslije toga u birtiju, a rulja me počastila tvrdeći da je došla osoba koja je srušila Tita. Nikada me politika nije previše zanimala. Nemam baš previše dobro mišljenje o politici i političarima. Ne želim ipak niti pljuvati u životu nešto čime se ne bih mogao baviti. Nikada nisam bio član niti jedne partije. U svim strankama i u svim grupacijama imam i dobrih prijatelja i onih s kojima sam si manje dobar.
Je li dio motivacije da skinete natpis „Tito“ na Korzu ležao i u tome što ste godinu ranije otkrili masovnu grobnicu u Jazovki?
- To su dva nevezana pojma. Ovo s Titom je bila zafrkancija, a ovo s Jazovkom stvar dubokog pijeteta. Prije no što sam odlučio istražiti Jazovku, istraživali smo vrlo interesantne speleološke sustave na Kordunu. Bez obzira što na Vodicama imamo dom, Žumberak nam nikada nije bio toliko atraktivan i u speleološkom smislu nam to nikada nije bilo previše zanimljivo područje. No, bio sam 1975. godine tamo i raspitivao se u kafiću među mještanima o špiljama u tom kraju. Jedan je rekao da ima jedna iz koje je „krvava Kupčina tekla“. Mislio sam da je to jedna od lokalnih bajki bez podloge, no s godinama sam susretao sve više ljudi koji su čuli za to, pa me zainteresiralo dodatno o čemu se radi. Nakon petnaestak godina što sam istraživao kamen po kamen, pronašao sam jamu. Htjeli smo se spustiti, no nismo imali dovoljno opreme, pa smo došli tjedan kasnije, 29. siječnja 1989. godine. Dolje su nas dočekali strava i užas.
Što ste vidjeli?
- Tamo je ležalo 450 kostura ispremiješanih sa štakama, žicama, komadima vojne opreme… Jeziv je to prizor 30 metara pod zemljom. Bacali su ljude žive i polužive dolje u tu jamu. To je svirepa likvidacija. U to sam vrijeme bio jedini član Hrvatskog viktimološkog društva iz Karlovca i na prvom kongresu sam sudjelovao. Tužna je to epizoda. I dandanas dolazim tamo, zapalim svijeću i pomolim se. Štogod su radili u životu ubijeni, takav kraj nitko nije zaslužio. Izbjegavam provokativna okupljanja tamo i mitinge. Nekoliko puta sam tamo bio sa Zvonimirom Šeparovićem kada je to bilo u tišini. To je mjesto za pijetet, a ne bukačke mitinge.
Bivši gradonačelnik Damir Jelić je zapisao da je izdvojio novac poreskih obveznika da Vas i Mladena Postružnika izbavi iz zatočeništva domorodaca. O čemu se radi?
- Bili smo na Novom Zelandu. Postružnik je otišao u nabavku i netko mu je tom prilikom ukrao novac. Inače smo uvijek na knap s novcem. Po rupetinama po kojima smo spavali normalan čovjek ne bi. Dakle, put nam je došao u pitanje, pa sam poslao gradonačelniku e-mail s Novog Zelanda i Grad Karlovac nam je pomogao s nekoliko tisuća kuna.
Dakle, nisu nikakvi domoroci bili u pitanju.
- Nisu. Nas je troje išlo tamo – ne mogu dva biti zbrinuta, a treći da mjesec dana bude bez love. No, sitan je to iznos koji smo dobili, ali je bio dostatan. Vraga bi Jelić tako šaljivo pisao o tome da je bila riječ o ozbiljnoj lovi.
Ove ste se godine susreli s Reinholdom Messnerom za koga se navodi da je najuspješniji planinar ikada.
- Apsolutno je najveći.
Kakav je to bio susret i zašto smatrate da je najveći?
- Taj čovjek je institucija. Prva je osoba u povijesti koja se popela na svih četrnaest vrhova od osam tisuća metara visine. Popeo se na sve kontinentalne vrhove. Dva puta se popeo na Mt. Everest bez boce s kisikom i bio je prva osoba kojoj je to pošlo za rukom. U Tirolu je šest muzeja posvećenih njemu, a to su stari gradovi gabarita Trakošćana. S Himalaje su mu doveli jakove, tu vrstu goveda, pse… Na razini je božanstva i na Himalaji, ali i u Tirolu. Pružila mi se prilika da s poznatim slovenskim alpinistom Viktorom Grošeljem – Vikijem, koji je osvojio deset osamtisućnjaka, i Mesarićem odem od Messnera. Tamo smo otišli nas trojica s Božićem i glumcem Vedranom Mlikotom. Primio nas je u svom dvorcu. Grošelj je prijatelj s njime. Šest puta je kontaktirao njegov ured, a ovaj se niti jednom nije javio, nego se tajnice javljaju. Uglavnom, pitao ga je na koliko dugo nas može primiti, a ovaj je odgovorio da nam je dosta sat da sve obavimo. Međutim, zadržali smo se deset sati, još smo bili i na ručku s njime. Grošelj je rekao da se nije dogodilo da Messner ovako funkcionira izvan protokola. Niti jednom se naš domaćin nije uhvatio za džep da izvadi mobitel. Uopće ne nosi tu spravu – ima svoj red i život. Ulaznice na njegova predavanja, koja drži po čitavom svijetu, prodaju se po cijeni od tisuću američkih dolara. Do njega je izuzetno teško doći, a mi smo prva ekipa iz Hrvatske koja se ovako sastala s njime. Moglo ga se susretati na različitim simpozijima i slično, no ne kod njega doma. Takav susret zapamtiš za čitav život. To je izuzetna čast. Ne može se biti veći do Messnera, nakon njega su sve ponavljanja.
Smatrate li da je planinarstvo izgubilo svoju draž i da je sve otkriveno?
- Svi važniji vrhovi na svijetu su osvojeni. Sada nam ostaju varijante na raspolaganju – da se penjemo natraške, u različitim garderobama i slično. No, kada su vrhovi bili nepoznanica, kada nisi znao što ta planina nosi, je bilo mnogo atraktivnije. Samo da jaknu spakiraš treba ti pola ruksaka.
Jeste li zadnja generacija planinara stare škole?
- Recimo da je tako. Ponosan sam na to jer se radilo o sasvim drugom vremenu. Kada smo penjali nekakav alpinistički smjer, došli smo pod stijenu, uzeli opremu i penjali se. Nakon svega se spakiraš, uđeš u dom i pričaš s ljudima. Danas ulaziš u bilo koji dom i vidiš razmetanje s atraktivnom, nepotrebnom, opremom, što se u moje vrijeme smatralo sramotnim.
Juca Vam je kao mladom planinaru zabranio uspon jer ste došli u tenisicama.
- Nisu to bile tenisice, nego cipele sumnjive kvalitete.
Kamo ste se to penjali po snijegu u takvoj obući?
- Ma dobro, nisu niti oni daleko odmakli. To je bio uspon na Grossglockner. Bio sam nadobudan petnaestogodišnjak, a ovi drugi su bili klipani stariji po dvadeset godina od mene. Mislim da su ga više mučile moje godine nego cipele – biti odgovoran za mene. Nije to bio jednostavan uspon – jedan se stropoštao i blisnuo te slomio ruku. Odustalo se od uspona, što me toliko potreslo da sam počeo plakati, mislio sam da je to kraj svijeta i da više nikada neću biti na takvom mjestu. Potom smo se pomirili i nakon dva dana smo se popeli svi, bio je to moj prvi vrh od tri tisuće vremena. Moramo se vratiti u kontekst vremena – nekada nije bilo lako putovati. Na Kilimandžaro sam se popeo sa slomljena dva rebra jer sam imao prometnu nesreću. Danas bi odgodio bez prevelike brige put u Afriku, a tada si mislio da bi bio smak svijeta, ako ne bi otišao, jer je pitanje bi li više ikad mogao ići – „Sad ili nikad“.
Jeste li bili u opasnim situacijama? Tvrde da ste hrvatski Indiana Jones, a taj lik uvijek ulazi u opasne situacije.
- To je film. Imao sam prilike se upoznati sa Geneom Savoyem, čovjekom koji je poslužio predložak za lik Indiane Jonesa. Film je jedno, ali je istina da smo na putu za Gran Pajatén umalo izgorjeli u kombiju.
Što to znači?
- Kombi se bio zapalio. Buknula je vatra – nogom sam razvalio vrata i izletjeli smo iz vozila. To je bilo usred ničega u pola jedan ujutro. Stajao sam ispred klinca od 14 godina naoružanog kalašnjikovom, opasanog redenicima u dva sata ujutro, a ne znaš gdje si. U Etiopiji sam slomio trtičnu kost padom iz kamiona.
Jeste li pali na zadnjicu?
- Da. Nisam ispao skroz iz kamiona, nego, kako je naletio na hupser, skočio sam i pao na zadnjicu prilikom čega mi je napukla trtica. To boli kao sto vragova. Polegnut na trbuh sam putovao od Adis Abebe do Karlovca. Dio ekipe je u Rio de Janeiru bio opljačkan, i to oružano – uzeti su im i fotoaparat.
Tvrdite da je danas, u odnosu na ranija vremena, jednostavnije putovati.
- To je dan-i-noć razlika.
Međutim, financijski je i dalje zahtjevno.
- Jest. Nisi nikada mogao osigurati ne znam kakvu lovu za ekspedicije. Oko osamdeset posto budžeta za ta putovanja su činila vlastita sredstva. To je uvijek bilo pravilo. Radile su se fame od mojih putovanja, kao od koga sam sve i koliko novca dobio. Može se otići kod privatnika, pisati molba, obećavati reklama…
Što biste savjetovali nekome tko želi Vašim planinarskim i speleološkim stopama, odakle da počne?
- Od početka.
Što je početak?
- Danas se ide prenaglo u takve aktivnosti. Treba početi s malim brdima, pa nastavljati s težim. Dakle, Žumberak, Klek, Gorski kotar, Alpe, pa Dolomiti… No, mladi su danas nestrpljivi, pa smatraju da sve mora ići brže, adrenalin uvijek tjera, ali to je loše.
Ne mora se biti mlad za planinarenje.
- Ne mora. Može se relativno kasno početi baviti time jer je to zdrav sport i to je dobro zbog kardiovaskularnog zdravlja, ali i mentalnog. Smatra se da su planinarenje, ekspedicije i vojne aktivnosti mjesta na kojima se iskazuje karakter. Mogu za stolom u kafiću odglumiti pristojnu osobu, ali ako se nađem u situaciji da se trebaš zabaviti putovanjem, novcem, ljudima, jezikom i sto drugih problema, a onda počnem gubiti živce, pa postanem beskoristan ekipi i počnem narušavati atmosferu i harmoniju. Bilo je u Karlovcu vrhunskih penjača koji se nisu mogli maknuti dalje od tri tisuće metara jer ne podnose visinu, što nismo znali prije puta. Koliki su prodefilirali na ekspedicijama koji su tu u Karlovcu obećavali sve i svašta, najavljivali da će promijeniti svijet, a tamo su bili pičkice. S druge strane, bilo je onih koje si prije puta gledao skeptično, ali su briljirali na putovanju. Ljudima to prekrasno izgleda dok gledaju moje dokumentarce i slušaju predavanja, no treba proliti pet litara znoja ili se razboliti. Za uspona na Chimborazo sam dobio nevjerojatan proljev – 29 puta u roku jednog dana sam bio na šekretu. Dakle, nije to baš tako idilično kako izgleda.
Ali jača i otkriva/razotkriva karakter.
- Apsolutno. Putovanja istaknu mnogo pozitivnog kod čovjeka. Trebaš čim dalje otputovati od kuće da cijeniš kraj iz kojeg dolaziš. Nagledali smo se sirotinje po Amazoni, imali niz prometnih nesreća i kojekakve druge dogodovštine. Pukla nam je usred Afrike osovina. Nemaš pojma gdje si, samo znaš da si usred korita presušene rijeke koja je granica između dvije države. Možeš ne znam koliko htjeti putovanje, besprijekorno ga organizirati, ali jedan neplanirani događaj sruši sve planove.
*objavljeno na Aktiviraj Karlovac