S izvanrednim profesorom na Fakultetu političkih znanosti Sveučilišta u Zagrebu Petrom Popovićem, autorom knjiga “Prijepori u teorijama međunarodnih odnosa” i “Kriza međunarodnog poretka 21. stoljeća”, koji predaje na predmetima “Uvod u studij međunarodne politike”, “Teorije međunarodnih odnosa” i “Svjetski diplomatski odnosi u prvoj polovici 20. stoljeća” zumiramo stanje u svijetu koji djeluje sve opasnije, a s obzirom na to da nas je potopio toplinski val uvodno ga pitamo o odnosu klimatskih promjena i međunarodnih političkih odnosa.
Jesu li vrućine koje proživljavamo odraz klimatskih promjena?
- Naravno. Klima se mijenja uslijed smjera industrijskog razvoja unazad 120 godina. To nije upitno. U političkom smislu je upitno kako izvesti tranziciju, odnosno diversifikaciju energije, bez toga da se klima dodatno uništava. Zagovornici zelene tranzicije u pravilu prešućuju da je diversifikacija skupa i da prelazak na obnovljive izvore energije oštećuje okoliš. Na države i međunarodni poredak se stvara pritisak. Međunarodna energetska agencija (IEA) sa sjedištem u Parizu je nedavno objavila statističke podatke koji govore o tome u kolikoj se mjeri nakon invazije Rusije na Ukrajinu pojačala ta tranzicija – 40 posto svih solarnih panela ikada izrađenih izrađeno je u godinu dana od agresije iz 2022. Do te godine je svaki 25. automobil bio električni, a danas je svaki peti. Države će se morati tome prilagoditi, a koja to odbija ispada iz igre. To je problem velikih sila, naročito Narodne Republike Kine jer je jedan od glavnih izvoznika solarnih panela i minerala nužnih za zelenu tranziciju. Radi se na tome da se Europa energetski u potpunosti odvoji od Ruske Federacije, mada iz te zemlje i dalje stiže plin, a čak se i uvećao uvoz u odnosu na 2022., a onda se postavlja pitanje odakle će Stari kontinent dobivati taj energent, a baš mjesta na nove izvore i nema. Europska unija je s Ukrajinom u lipnju 2021. potpisala ugovor o eksploataciji resursa potrebnih za zelenu tranziciju, a šest mjeseci nakon toga je započela ruska invazija. U sjevernoj Africi je unazad četiri godine bilo devet državnih udara s potpisom ruske paravojne organizacije Wagner i jedino je utoliko ostala Kina, a Sjedinjene Američke Države vrše pritisak na EU da se svijet podijeli na autokracije i demokracije, kako je to američki predsjednik Joe Biden formulirao, a Kina spada u suprotni tabor. Neki biznisi su stoga bili uništeni. BMW je poslovao u Kini i kada je međuparlamentarna skupina o Kini koju je predvodio američki republikanski senator s Floride Marco Rubio izvijestila da se u toj zemlji koriste roblje i dječja radna snaga, mada nijedna relevantna institucija nije dokazala istinitost tih tvrdnji, biznisi su se morali od tamo povući. Europa je stoga dosta stisnuta i u problemu.
Jesam li dobro shvatio da je uvećan uvoz ruskog plina u EU od agresije na Ukrajinu iz 2022.?
- Da, ali ne izravno. Turska uvozi isključivo Mađarskoj, a za Njemačku stiže plin preko Azerbajdžana koji velikim dijelom dolazi iz Rusije.
Zašto?
- Nema drugog izbora. Amerikanci su imali plan koji je originalno bio onaj američkog predsjednika Baracka Obame, a podrazumijeva da cijena nafte ostane na nekoj normalnoj razini, pa da se Europi prodaje plin iz Amerike, Katara i raznih drugih mjesta samo radi toga da se EU odvoji od Rusije i za taj plan je bilo ključno da se napravi nuklearni sporazum s Iranom – dogovorom s Irancima oni bi odustali od izrade atomske bombe, a zauzvrat bi im se maknule sankcije čime bi se tržište naftom uravnotežilo. Ta je ideja propala za vlasti Donalda Trumpa, a vjerojatno nije samostalno donio takvu odluku nego je to odredio netko vezan za stare naftne interese u Americi koji se nalazio u njegovom bližem krugu. Biden je to pokušao popraviti, ali neuspješno jer se Iran osilio i njegov utjecaj se sada prostire od Jemena, Iraka, Sirije, Libanona, pa do same Palestine i utoliko postoji s njima ogroman problem. Iran stoga nije više bio zainteresiran za bilo kakav sporazum, a Biden je htio učiniti to da se oslobodi ta nafta kako bi se on u potpunosti fokusirao na zelenu tranziciju u Americi. Uvođenjem zakona o rezanju inflacije je doveo Europu na koljena jer se ogromnim subvencijama poticalo tvrtke da dođu raditi u Ameriku i time se ugrožava opstanak Europe. Utoliko Europa nema drugog izbora nego posredno kupovati plin od Rusije.
Dakle, Amerika ugrožava opstanak Europe, mada su saveznici, ako sam shvatio.
- Ugrožava je i u sigurnosnom smislu. Jedan od većih mitova vezano za agresiju Rusije na Ukrajinu je da je do toga došlo zato što se Sjevernoatlantski savez (NATO) širio na istok, a time i Amerika. Invazija je izvedena jer se Zapad povlačio – u tome su Rusi dobili priliku. Kap koja je prelila čašu bilo je povlačenje iz Afganistana 2021. Istovremeno je Francuska izbačena iz pomorskog dogovora s Australijom. Tada je francuski predsjednik Emmanuel Macron počeo govoriti o nuždi osnivanja zajedničke europske vojske, ostvarenja strateške i energetske sigurnosti. Zato je u ožujku 2023., na zgražanje Amerikanaca, s predsjednicom Europske komisije Ursulom von der Leyen putovao u Kinu, kako bi tamo objasnio nuždu diversifikacije i da se može surađivati u vezi minerala, ali na fer način – varanje na tržištu se veže za kineski tip poslovanja. U tom kontekstu se stvaraju “geopolitičke komisije”, kako to zove U. von der Leyen. Namjera je pozicionirati Europu kao samostalnog igrača i kao partnera drugim regijama koje bi bilo ključne za energetsku neovisnost i sigurnost, a to se teško ostvaruje. Inicijativa Global Gateway, u prijevodu Globalni prolaz, je trebala dati ključan smjer kretanja Europe prema Africi, a to se nije moglo ostvariti zbog već pretjeranog utjecaja Kine i Rusije na sjeveru Afrike i već spomenutih državnih udara. Macronu se prigovaralo kad je rekao da će slati vojsku u Ukrajinu, da je to neminovno, što je istina. Čak će i Marine Le Pen iz Nacionalne fronte morati to razmotriti, ako pobijedi na predsjedničkim izborima 2027. godine. Ovisnost Njemačke o ruskim energentima, što se gradilo još od Hladnog rata, drži Europu ovisnom o Ruskoj Federaciji. Temelj francuske energetske neovisnosti su nuklearne elektrane i sada ih Rusi stežu svugdje gdje se eksploatiraju resursi potrebni za nuklearnu energiju – u Nigeru, u departmanu Mayotte, Novoj Kaledoniji i čak s Kazahstanom u kojemu su rusi postali većinski vlasnici tvrtke s kojom su Francuzi potpisali ugovor. Zato Macron govori o Europi kao samostalnom akteru koji će se samostalno suprotstaviti Rusiji.
Znači li to da će i Hrvatska kao članica NATO saveza ući u rat s Rusijom?
- Nezahvalno je nagađati u kojem smjeru bi se dalje nastavilo s tim odnosima, ali se jedno mora krajnje ozbiljno shvatiti i o tome moramo početi razmišljati, naime to što Rusi kažu da su u ratu s “kolektivnim Zapadom”. Bilo kakva eskalacija može doći samo s područja Ukrajine, kao što je ovo osvajanje Kurska, ili od Francuza, Poljaka, Britanaca… To bi značilo uvlačenje NATO saveza u rat, a samim time i SAD-a, što Amerika neće dozvoliti – u to sam definitivno siguran. SAD neće ni pod razno dozvoliti da se uđe u rat s Rusijom oko nekih granica na istoku koje Amerikance uopće ne zanimaju.
Koji su principi međunarodnog poretka ugroženi ruskom agresijom na Ukrajinu, odnosno zašto je Amerika uopće angažirana oko Ukrajine, ako kažete da je u pitanju istočna granica koja Amerikance ne interesira?
- Treba razmotriti koliko su Sjedinjenje Države angažirane. Nedopustivo je izazvati takvu sigurnosnu krizu u Europi osvajanjem jedne zemlje samo zato što je pretpostavka u Kremlju bila da će ukrajinska vlast pasti za dva dana i da će se uspostaviti marionetski režim, a da se onda to pretvori u krvavi rat.
Prije toga je anektiran Krim.
- Jest, a nitko nije reagirao.
To je prva aneksija nekog teritorija nakon Drugog svjetskog rata.
- Da. Tada je na vlasti u Njemačkoj bila Angela Merkel koja je to samo formalno osuđivala. Sredinom 2015. je njezin ministar vanjskih poslova govorio da Rusiju treba primiti u članstvo skupine G-8 radi razgovora, a sve je to bila politika Sjevernog toka. Još 2005. godine, u vrijeme kada je Rusija bila hibridno uključena u ratovanje u Ukrajini, je nekadašnji poljski ministar vanjskih poslova Radosław Sikorski takav stav Njemačke nazvao novim paktom Ribbentrop – Molotov. Kasnije se uvažavalo upozorenja iz Poljske i baltičkih zemalja da mira s ruskim režimom neće biti dok ne obnovi ruske imperijalne granice. Američka pomoć je jako suzdržana. Postoji nekoliko razloga zašto se Amerikanci ne žele potpuno uključiti u taj sukob i zašto ne žele da eskalira. Jedan od razloga je strah od nuklearnog rata. Drugo, osnovni problem im je Kina, a ne Rusija – ako su Rusima priznali granice na istoku 1945. i 1975., zašto ne bi i 2025.? Od toga bi ujedno imali i koristi jer bi se takvim ocrtavanjem granica slabili njihovi potencijalni konkurenti, uključujući i Europu, a da ne govorimo o egoističnim poslovnim interesima vojno-industrijskog kompleksa.
Predsjednik Biden je bio diplomatski vrlo angažiran uoči invazije Rusije na Ukrajinu 2022., a i dalje je to jedna od glavnih tema u američkoj politici.
- Jedno je što se govori u javnosti, a drugo je ono što piše u nacionalnim sigurnosnim strategijama koje svake godine objavljuje Bijela kuća. Ako pogledate nacionalnu sigurnosnu strategiju u posljednje dvije godine, vidjet ćete da je prvi problem od nacionalne sigurnosti Kina, drugi stanje demokracije, a tek na trećem mjestu je Ukrajina. Norveški ministar obrane je bio upozorio da bi se moglo pogoditi nekoliko naftnih izvora u Rusiji, što bi dovelo tu zemlju u ozbiljan problem s obzirom na to da bi ekonomske sankcije tada doista počele djelovati. Zašto to nije urađeno, ako je cilj da se sankcijama Rusiju onemogući u ratovanju i primora na pregovore? Jedan od zaključaka je taj što bi tako nešto dovelo do porasta cijena nafte i inflacije u Americi, i to u izbornoj godini, što je njima nedopustivo.
Što bi značilo za svjetski poredak, ako bi ruski predsjednik Vladimir Putin uspio u svom naumu?
- Što je Putinov naum? Cijela se Ukrajina ne može zauzeti. Putin gleda samo da se izađe iz rata jer Rusija ne može pobijediti Ukrajinu, nego se tek diplomatski može navesti tu zemlju da pristane da joj se amputiraju teritoriji i da bude nekakva demilitarizirana tampon-zona između Istoka i Zapada. Za svjetski poredak spasa nema. Uzmimo za primjer odnos Amerikanaca spram Međunarodnog suda pravde i Međunarodnog kaznenog suda. Kada govorimo o tim sudovima govorimo o multilateralnim ugovorima više od stotinu zemalja, dakle govorimo o međunarodnom pravu, a to što Amerikanci nisu potpisnici govori o njima. Ako takvi sudovi na temelju ozbiljnih dokaza o zločinima u Ukrajini podignu optužnicu protiv Putina i ako ga nakon toga posjeti kineski predsjednik Si Đinping i ako još održi i samit s afričkim zemljama u Sankt Petersburgu te forum slobodnih nacija u Moskvi s predstavnicima 62 zemlje, postavlja se pitanje o kojem poretku je više riječ jer to znači da više nikakve pravne norme ne igraju ulogu. Paradoksalno, Putin bi mogao posjetiti Sjedinjene Države jer one nisu potpisnice ugovora o uspostavi tih sudova. Treba doći do dubinskog preispitivanja. Liberalni međunarodni poredak je očito gotov, no mora opstati barem Povelja Ujedinjenih naroda. Očito je da dolazi do regionalizacije. Postojat će razne regije koje nisu kompaktne. Ne možemo reći da postoji kineska sfera. U javnosti se pogrešno govori o multipolarnom svijetu jer pol pretpostavlja hegemoniju, a ona je točno granično ocrtana i postoji utoliko teritorijalna sfera djelovanja, kao što je u Hladnom ratu bilo. Danas je svijet multipleksni. Ne možemo reći da kineska sfera utjecaja završava u nekom azijskom moru gdje Amerikanci imaju bazu, ako postoji kineska baza u Đibutiju. Na sjeveru Afrike je formalno frankofonska organizacija, tamo su istovremeno Afrička unija i Ekonomska zajednica država zapadne Afrike (ECOWAS), a prisutni su tamo i Kinezi i Rusi. Čija je to sfera utjecaja? Doći će do preklapanja u mnogim rubnim područjima. Gdje će tu biti Europa s geopolitičkim ambicijama? Koliko god EU jača na vrhu, toliko se stvara antagonizam među državama-članicama. Brexit je ujedinio Europu, ali time nije riješen problem zbog kojega je Velika Britanija istupila iz EU – on opstaje.
Koji je to problem?
- Centralizacija. Zbog nje su Britanci otišli iz EU. Osnutak europske vojske djeluje kao logično rješenje, ako se NATO povlači, pogotovo ako Trump pobijedi na izborima u Americi, mada je taj savez ojačan novim članicama i invazija Rusije na Ukrajinu mu je dala nov smisao, ali u principu je riječ o organizaciji koja gubi svrhu, ako dođe do sigurnosnog odvajanja SAD-a i Europe. Nije pitanje tko će financirati tu europsku vojsku jer EU uvijek iznađe novac, nego je pitanje kako će se odlučivati. Ako se ne bude moglo odlučivati jednoglasno, jači blokovi država će nadjačati slabije koji će se potom buniti i prijetiti izlaskom iz EU.
Kakva je uloga Afrike u svijetu i hoće li jačati posebice s obzirom na klimatske promjene jer se upozorava da bi zbog toga još više migranata s tog kontinenta prema Europi?
- Mjesta odakle dolaze migranti nisu prošla industrijalizaciju i imaju jak prirodni prirast. Afrika ima mladu populaciju koja raste i utoliko je taj kontinent definitivno budućnost. Zbog jake kolonijalne hipoteke i mržnje Francuzi ne mogu odlaziti tamo promovirati partnerstva, no da dođe bilo tko drugi iz EU, bila bi to već druga priča. Kada je Francuska predsjedala Europskom unijom 2021. godine održan je velik skup na kojemu se govorilo o inicijativi Global Gateway po kojoj bi EU surađivala s Afrikom, ali ne na temelju pomoći nego jednakog partnerstva. Ako kolonijalne zemlje išta mrze, mrze riječi pomoć i razvoj. Za njih to nije ništa drugo no maskirani rasizam koji im tobože pomaže, a radi iskorištavanja. Afričke zemlje žele iskreno partnerstvo, zajednička poduzeća i zajednička ulaganja. Ako je budućnost iskreno partnerstvo u ravnopravnom odnosu, dolazi se do problema veoma čvrstih europskih standarda transparentnosti poslovanja i korupcije, vladavine prava i slično. Gura se i besmislena woke agenda, da se uvažavaju seksualne manjine i tako dalje, a polovicu afričkih država čine vojne diktature. Tako dolazi do ozbiljnog otpora. Polovica od oborenih režima u Africi za državnih udara od 2020. godine nisu bili demokratski, nego poluvojne diktature i državni udari su se dogodili zbog unutarnjih sukoba moći, a onda se uključio Wagner, pa je tako izgubljena cijela prilika za koju ne znam kako bi zaživjela jer Europa njih uvjetuje, a treba Afriku upravo zbog problema migracija. Afrika se mora razviti, da Afrikanci ne bi morali migrirati u zemlje Europske unije.
Predajete o svjetskim diplomatskim odnosima u prvoj polovici 20. stoljeća, a tada su se zbila dva svjetska rata. Vidite li paralele tog razdoblja s današnjim?
- Ne samo da je puno paralela, nego i uzroka. Uzmimo za primjer Mir u Brest-Litovsku iz 1918. Znamo da je Njemačka pomogla boljševicima na čelu s Vladimirom Iljičom Lenjinom da prijeđu u Rusiju radi povlačenja te zemlje iz Velikog rata. Njemački general Max Hoffmann je u Brest-Litovsku ponudio tegobne uvjete mira, kako se to kaže u svim knjigama. Kada pogledate što su ti tegobni uvjeti podrazumijevali, vidite da je to karta današnje istočne Europe i to je ono preko čega Rusi danas ne mogu prijeći. Ruska propaganda tvrdi da je širenje NATO saveza na istok nastavak posla kojega nije završio nacistički vođa Adolf Hitler, da je to nova 1941. i slično, no to je krivo. Postoji ipak paralela s 1918. godinom jer je u Njemačkoj došlo do ozbiljnog sukoba između predstavnika civilnih i vojnih vlasti oko toga što da se radi s Ukrajinom tijekom pregovora u Brest-Litovsku. Vojni vrh je govorio da Ukrajinu treba anektirati radi žita jer narod gladuje s obzirom na blokadu. Njemačka politika je upozorila da bi se aneksijom Ukrajine dobilo dodatnih 40 milijuna ljudi i da se vlast u Njemačkoj ne bi mogla uspostaviti bez Ukrajinaca. To me podsjeća na priču o brzom primanju Ukrajine u Europsku uniju. Ne znam kako bi takav primitak potpuno razorene zemlje pomogao njoj, a postoji bezbroj načina kako može odmoći Europi. Kako u tom slučaju politički organizirati EU s desecima milijuna novih građana koji žive u potpuno drugim uvjetima od ostalih u Europi, razoreni ratom i korupcijom, koja je bila problem i u predratnom razdoblju? Nadalje, tada bi se dobila i čvrsta granica s Rusijom, čega se njemačka civilna vlast 1918. plašila. Ako bi postojala čvrsta granica EU s Rusijom, morala bi postojati i europska vojska. Njemačka civilna vlast je predlagala na kraju Prvog svjetskog rata da se prizna Ukrajina kao nezavisna država, pa da se onda s njom rade ugovori o izvozu žita. Na to je rješenje njemačka vojna vlast pristala, što je shvatio Lav Davidovič Trocki kao boljševički pregovarač, proglasio “ni rat ni mir” i propast pregovora, vremena više nije bilo i vojska je anketirala Ukrajinu. Do kraja godine je Njemačka izgubila rat. To je jedna od paralela s tim razdobljem. Ako bi Ukrajina po brzoj proceduri bila primljena u EU, Europa bi morala imati svoju vojsku. Ukrajina ne može ući u NATO, a niti Amerikanci za to nisu pretjerano zainteresirani jer im nije na vrhu prioriteta pitanje granice na europskom istoku.
*objavljeno na KAportalu