Zaprešićki nakladnik “Fraktura” je prošle godine izdao djelo povjesničara Franka Dote “Povijest muške homoseksualnosti u socijalističkoj Jugoslaviji” koje je utemeljeno na njegovu doktoratu, pa tu zamršenu temu zumiramo s autorom, aktivistom u LGBT zajednici, ali i novinarom.
Naveli ste u knjizi da je u čitavoj Europi kroz glavninu 20. stoljeća homoseksualnost bila prezrena. Kad je ona u povijesti bila prihvaćena, možda i poticana?
– Zapravo nikada. Izraz homoseksualnost nastaje tek u drugoj polovici 19. stoljeća. Iako prije toga taj termin nije postojao, jasno je da su oduvijek postojale istospolne seksualne prakse i prema njima su se društvo, politika i kultura uvijek odnosili, no ranije su bili drugačiji čitavi rodni sistemi. Izraz heteroseksualnost nastaje istodobno s izrazom homoseksualnost, a to je bilo 1869. u članku jednog mađarskog novinara, pjesnika i nesvršenog studenta medicine. Dakle, drugačije su se konstituirali i heteroseksualnost i homoseksualnost, drugačije su bile rodne i obiteljske relacije i poreci, pa su se povijesna društva prema tome drugačije odnosila u odnosu na naša moderna. Možda će se mnogi koji se time ne bave stručno sjetiti antičke Grčke kao društva u kojoj je homoseksualnost navodno bila prihvaćena, no to nije točno – to je društvo bilo duboko maskulinističko, rekli bismo mačističko, čak i homofobno u današnjem shvaćanju termina, ali su se odnosi između muškaraca drugačije shvaćali. U staroj Grčkoj je bila izuzetno prezrena homoseksualnost između odraslih muškaraca, slobodnih građana, onih koji odlučuju o političkom, društvenom i kulturnom životu zajednice. Bilo je prihvaćeno da zreli muškarci, dakle dobi od dvadesetak godina naviše, punopravni građani, zauzimajući ono što se percipira kao muška uloga u seksualnom činu, ulaze u istospolne odnose s neslobodnim muškarcima, dakle s robovima, strancima i onima koji nisu bili politički punoljetni, dakle mlađima. Ti mlađi su tako druženjima na kupalištima, u gimnazijumima, dvoranama, u političkim i filozofskim akademijama bili inicirani u polis. Tek u 18. i 19. stoljeću, u doba afirmacije neoklasicizma i pozivanja europske modernosti na ideale staroga svijeta, je nastao mit da je u staroj Grčkoj homoerotizam bio toleriran, uobičajen, odnosno prihvaćen, a nije onako kako danas s iskustvom ljudskih prava, sloboda i permisivnosti to shvaćamo, ali jest u odnosu na ono kako je to kasnije doživljavano u europskoj modernosti. Dao sam primjer stare Grčke jer je najpoznatiji i o njemu se uči te je mnogo filmova na tu temu. Kvir historiografija, dakle istraživanje istospolnih seksualnih praksi, užitaka, ljudi i iskustava, je danas toliko uznapredovala da razumijevanje starogrčke homoerotike više nije posredovano slikom koju su nam dali intelektualci 19. stoljeća, nego se istražuje izravno kako je to bilo uistinu u antici.
U uvodu spominjete pojmove koji nisu poznati općoj javnosti, primjerice biopolitiku. Što je to?
– Riječ je o uvriježenom znanstvenom terminu i možda nije niti potrebno da bude poznat nestručnoj javnosti, pa ću ga pojednostaviti. Rodonačelnik tog termina i uopće shvaćanja politike kao polja biološkog vršenja vlasti je francuski filozof i teoretičar Michel Foucault koji je vrhunac intelektualnog utjecaja doživio 1970-ih te koji se i danas smatra jednim od najvažnijih filozofa 20. stoljeća. On i njegovi nastavljači, oni koji su puno dublje od njega prodrli u koncept biopolitike, počeli su ukazivati na to da se ljudsko tijelo ili ljudska seksualnost, oblici njege tijela i načina kako ono ulazi u seksualne i emocionalne odnose, pogrešno smatraju samo manifestacijom prirodnog – svi društveni sistemi i svi oblici vlasti vrše i biopolitičku vlast, odnosno imaju moć i nad našim tijelima. Primjer za to je demografska kampanja, ali to može biti i regulacija tipova prehrane, određivanje poželjnijih oblika tijela, fizičke ljepote, pa postoje zdravstveni mehanizmi vršenja vlasti određivanjem zdravog i nezdravog, tu možemo navesti i borbe protiv epidemija i slično. Ništa to nije novo, vlast uvijek vrši svoju biopolitičku funkciju, moć nad ljudskim tijelima, pa i nad onim aspektom ljudskog tijela koji ima seksualnu, erotsku i reproduktivnu funkciju. U tom pogledu je homoseksualnost posebno interesantna. Kako god je definirali kroz povijest, kao grijeh, po religijskom diskursu, ili kao patologiju, po odbačenom medicinskom, ili pak kao vid nemorala, sam dobrovoljni seksualni istospolni čin ne čini štetu nikome tko sudjeluje u tome, no društvo ima potrebu referirati se na homoseksualnost i regulirati je. Najuži vid regulacije je zakonski i to je fokus moje knjige jer je najintenzivniji i izaziva najveće posljedice, no regulira se i medicinom, kulturom, psihologijom, znanošću, nastoji se odrediti što homoseksualnost jest, što nije, objasniti i razmotriti koju joj ulogu dati u društvu, negativnu, pozitivnu ili neutralnu. Fokusirao sam se na one aspekte vršenja biopolitičke moći u jugoslavenskom i hrvatskom 20. stoljeću prema homoseksualnosti, ali se isto može to odnositi i na regulaciju ženskog tijela, ženskih reproduktivnih prava, muškog tijela i načina kako se muškost manifestira u društvu, posebice u aspektima militarizacije, ratova i tako dalje.
Naveli ste u knjizi da je zajednička nit gej i lezbijskih studija “temeljita kritika heterocentrizma kroz denaturalizaciju homoseksualnosti i heteroseksualnosti”. Biste li to objasnili?
– Da bi se biopolitički odredilo što je prirodno, a što neprirodno, jedan se aspekt mora naturalizirati, sakralizirati, pretvoriti u prirodno stanje, dok se ono što se smatra neprirodnim treba suzbijati, liječiti, zatvarati i obeshrabrivati. Kao što sam napomenuo, sam izraz homoseksualnost je nov, odnosno sama ideja što je to heteroseksualnost, otprije nekih sto do dvjesto godina. Historiografija je uvijek ulazila u raspravu s prirodoslovnim, medicinskim ili biomedicinskim znanostima koje su se predstavljale kao one kojima je jasno što je zdravo stanje, pa, naravno, sve što nije zdravo može biti podređeno oblicima liječenja, suzbijanja i obeshrabrivanja koristeći pritiske društvene okoline, medicinu, pravo i represiju. Vrlo brzo se uočilo koliko su ti pojmovi zdravoga i nezdravoga, posebice u medicini, koja se uvijek željela predstavljati kao ona koja ima ultimativni odgovor na to, nestabilni i arbitrarni. Nije jasno što je prirodno biološko stanje ljudskog bića s obzirom na to da ono živi u društvu, kulturi i povijesti.
Nije to slomljena noga, pa da je jasno.
– Naravno, ali i o slomljenoj nozi možemo razgovarati, na primjer što predstavlja zalječenje, je li jednom slomljena noga zauvijek povrijeđena na neki način, mijenja li iskustvo slomljene noge čovjeka jer ga možda boli dok radi i slično, pa ostaje zauvijek pitanje je li ta noga zdrava ili nije, no u jednome trenutku medicina mora podvući crtu i odrediti kad je taj čovjek spreman za povratak na posao. Dakle, vidite koliko je to sve arbitrarno, od pojma boli do pojma slomljene noge, a to je jednostavan primjer.
Što je u medicini dovelo do prevrata u odnosu prema homoseksualnosti?
– Riječ je o kulturnom obratu u shvaćanju seksologije, psihijatrije i psihologije. Od druge polovice 19. stoljeća, pa do sredine 20. je postojalo uvjerenje da će se moći dati konačnu definiciju prirodnoga stanja, a onda su antropolozi, sociolozi i povjesničari počeli izučavati kako pojedine znanosti djeluju i kako dolaze do spoznaja. Vrlo brzo se pokazalo koliko su prirodne, medicinske i biomedicinske znanosti pod utjecajem društva i kulture. Neki oblici neprilagođenosti postoje samo danas, primjerice sklonost kašnjenju ili sklonost pretjeranom kupovanju – to ne može postojati u društvu koje nije potrošačko, a vidjet ćemo da će terapijske prakse ići u tom pravcu, kako se nositi sa sklonošću pretjeranoj kupovini. Očito je da se ne radi o biološkim stanjima, nego o stanjima koja su uzrokovana društvom, kulturom i ekonomijom. Uvidjelo se da su definicije seksualnosti, patološke ili prirodne, kako se smatralo, proizvod kulture i da je medicina puno više pod utjecajem povijesti, kulture i politike nego što je to bila spremna priznati, a ona to danas priznaje. Očito je da žena nije po svojim prirodnim osobinama ta koja treba biti u kući i kojoj je prirodom dano da se brine za dom i emocije, odnosno muškarcu da privređuje, nego da je to sve posljedica dugo taložene kulture patrijarhata. Smatralo se prirodnim da je žena uz djecu, ognjište, lonac i metlu.
Jeste li temi knjige pristupili i kao povjesničar i kao aktivist?
– Samo kao povjesničar, ali ne postoji niti jedno povijesno djelo i niti jedan povjesničar koji može djelovati van kulture, društva i povijesti. Povijest se piše za živuće i ima svoju javnu funkciju – povijest ne pripada samo povjesničarima, nego svima i svi nužno misle povijesno. Dvadesetak godina sam LGBT aktivist i djelujem kroz udrugu Zagreb Pride, no pristupio sam temi kao povjesničar kao što bih pristupao i drugim temama, a ranije sam se i bavio njima. Nastojao sam što je moguće rigoroznije primijeniti historijsku metodu i analizu čitanja izvora, ali svaki povjesničar na kraju mora ponuditi vlastitu interpretaciju i ona je uvijek dio trenutka u kojemu povjesničar živi, pa, recimo, u ovom kontekstu se moja knjiga upisuje i u nacionalnu historiografiju. LGBT zajednica je najveća manjinska zajednica u hrvatskom društvu. Premda je izučavanje manjinskih zajednica uobičajena tema historijskih istraživanja, povijest naše LGBT zajednice nije bila istražena. Stoga je jedan od ciljeva bio pokazati da je bitno imati povijest u Hrvatskoj najveće i vrlo vidljive manjinske skupine koja je prošla razdoblja od zatvora i progona do zakonske zaštite i koja je danas konstituirana u našem društvu kao javni i politički subjekt. Drugi mi je motiv bio doprinijeti dodatno izgradnji političkog, društvenog i kulturnog identiteta LGBT zajednice – niti jedna zajednica ne može imati potpuno izgrađen identitet i samosvijest, pa i unutar sebe voditi plodotvorne rasprave, ako nije svjesna vlastite prošlosti i povijesti. Na Zapadu kvir zajednice već desetljećima imaju svoje povijesti, ne samo jednu, i različite polemike o njima. Nadam se da je ovo početak toga za hrvatsku kvir zajednicu, ali i jugoslavensku jer knjiga zahvaća više od nacionalnog okvira. Istodobno se nadam da se knjiga upisuje u vrlo živu i rastuću kvir historiografiju Srednje i Istočne Europe koja je doživjela procvat. Možda jesam prvi koji je obradio tu temu na ovom prostoru, ali daleko od toga da bih bio pionir istraživanja kvir povijesti.
Na koje ste se izvore oslanjali?
– Bilo ih je neočekivano mnogo, ali, gledajući unatrag, u biti očekivano mnogo. Polazeći od premise da smo najveća manjinska skupina u Hrvatskoj i da smo kroz cijelo prošlo stoljeće bili jedna od većih, naravno da su se bavili muškom homoseksualnosti, na što sam se usredotočio u svojemu istraživanju. Istospolni seksualni čin je smatran protuprirodnim bludom i bio je zakonom zabranjen. Ako je nešto zabranjeno čak i Kaznenim zakonom, najmoćnijom sabljom države, kojime država daje temeljne vrijednosne smjernice za društvo, uz, naravno, Ustav, naravno da se onda bavilo tom manjinskom skupinom. Te zakonske odredbe nisu nastale slučajno, primjenjivale su se, mada nismo znali kako, nisu izbrisane iz zakona protokom vremena, nekom inercijom, greškom ili previdom. Polazeći od toga sam se okrenuo izvorima pravosudne, legislativne i pravno-političke provenijencije, dakle istraživao sam kako se zakon pisao, kako se o njemu razgovaralo i kako se mijenjao, kako se primjenjivao u sudnicama, policiji, tužiteljstvu. Bavio sam se, naravno, i time kako su zakon komentirali i stručnjaci. Pokazalo se da postoji golema količina izvora. Oni koje sam koristio u knjizi možda čine 50 ili 60 posto izvora koje sam pronašao – ne treba sve citirati jer bi se moglo zapasti u suvišnost i ponavljanje, nego je bitno ponuditi najvažnije, ono za što povjesničar procijeni da najviše doprinosi razumijevanju. Drugi korpus izvora je vezan uz medicinski, odnosno psihologijski, psihijatrijski i seksologijski diskurs, dakle o tome kako se homoseksualnost u 20. stoljeću definirala, kako su tome pristupali liječnici, psiholozi i psihijatri, kako su o homoseksualnosti govorili, kako su se prema pacijentima ili onima koji bi dolazili na terapiju odnosili i kako su mijenjali stavove te što je doprinijelo promjeni stava. U 20. stoljeću smo imali terapijsko iživljavanje nad homoseksualnim osobama, a danas je jedna od glavnih preporuka institucija stroga zabrana onoga što se naziva konverzijskom terapijom. Dakle, došlo se od terapijskog iživljavanja do stroge zabrane onih koji bi uopće pomislili vršiti bilo kakvu konverzivnu terapiju nad gejevima i lezbijkama – u 50 ili 60 godina vidimo dijametralnu promjenu stava.
Doktorirali ste na povijesti muške homoseksualnosti u Hrvatskoj, da biste onda proširili to na Jugoslaviju u knjizi. Zašto?
– Knjiga nije puno proširena u odnosu na doktorsku disertaciju. Hrvatsko iskustvo 20. stoljeća je u prvom redu jugoslavensko – hrvatska nacija je golemi dio tog vijeka provela u jugoslavenskoj državi koja je, zavisno o fazama, bila i unitarna i federalna, i ona je odredila sudbinu i kvir osoba. Zakon je bio savezni i razmišljati o hrvatskoj povijesti 20. stoljeća držeći se lokalnog okvira bilo bi pogrešno s obzirom na to da nećemo razumjeti hrvatsku nacionalnu povijest, pa niti kvir povijest kao njen aspekt, ako se zadržimo samo unutar onoga što je danas teritorij Republike Hrvatske jer nam izmiču tada utjecajni akteri.
Često se s desne strane političkog spektra kritiziraju povorke ponosa jer se u njima pronađe i netko s jugoslavenskom zastavom, pa se argumentira da su istospolni odnosi smatrani kaznenim djelom u onoj državi. Josip Broz Tito je 1940., po Vašoj knjizi, rekao da će Partija “voditi računa o ličnom životu svakog pojedinog člana”.
– Na isti način Katolička crkva vodi brigu ne samo o ličnom životu svakog pojedinog svećenika, nego i vjernika od kojega se očekuje da redovito ispovijeda grijehe kako ih vjera definira. Brozovim citatom smo ušli u revolucionarnu priču – Komunistička partija Jugoslavije je tada bila mala i ilegalna, približavala se ratu i ustanku i mora paziti tko i kako u njoj djeluje i radi. Više se nisu toliko uplitali u intimu tada masovnog članstva 1970-ih i 1980-ih. Ovo s povorkom ponosa je zanimljivije. Protuprirodni blud je bio zabranjen i u Austro-Ugarskoj i od tuda jugoslavenska i hrvatska tradicija vuku modernu zabranu, od međuratnog razdoblja, u ratnom razdoblju u svim okupacijskim tvorbama te u poslijeratnom razdoblju koje je možda specifično po intenzitetu progona – od 1947. do 1950. imamo najvažnija, čak i javna pokazna suđenja, da bi 1977. došlo do dekriminalizacije. Vidimo, dakle, kompleksnosti jugoslavenskog socijalističkog iskustva i na ovoj temi. Nije riječ o monolitu koji bi ostao isti kakav je bio 1945. godine, pa nije riječ niti o monolitu kada govorimo o seksualnim i rodnim politikama, dapače. Što se tiče pojave zastava nepostojećih država na povorki ponosa, organizacija to nije niti isticala niti poticala i prema tome je ravnodušna. Ta se zastava samo jednom pojavila, ne u našoj organizaciji. Naša udruga se zalagala oduvijek za slobodu javnog istupanja i govora, što je temelj kvir emancipacije, a desnica dosta insistira na slobodi govora i upravo su oni ti koji bi se trebali najmanje bojati, no imam osjećaj da su, za razliku od ljevičara, desničari opsjednuti Jugoslavijom, da je jedino oni održavaju na životu i da je jedino njima bitna. Meni ona nije bitna, osim kao povjesničaru, a u tom pogledu mi je izrazito važna, isto kao i Austro-Ugarska. To su prenapuhane politikantske rasprave bez svrhe mimo skupljanja klikova.
Možda baš aktivistički u knjizi sugerirate da se baštini strijeljani partizan Josip Mardešić – Viški.
– Moglo bi se to smatrati aktivističkim.
Zašto je strijeljan i zašto bi ga trebalo baštiniti?
– Strijeljan je isključivo zbog svoje homoseksualnosti. Bio je visokopozicionirani oficir, kapetan u Glavnom štabu Hrvatske, a strijeljan je 1944. godine nakon što se otkrilo da je homoseksualac. Njegovi seksualni partneri su uglavnom prošli bez posljedica jer su bili obični vojnici, a on je bio na ozbiljnoj vojnoj i obavještajnoj funkciji. Vodio je komunikacijsku vezu hrvatske partizanske vojske i njemu nadređeni vojnici i partijci su bili vjerojatno osupnuti kada su doznali da je cijela komunikacijska mreža Glavnog štaba u rukama osobe koju su, po stereotipovima tog vremena, smatrali kukavnom, slabom, nedovoljno muškom, podložnom ucjenama i tako dalje. Nastojao sam pokazati koliki je njegov doprinos ustrojavanju dijela hrvatske partizanske vojske i da je bio strejt vjerojatno bi preživio rat, odnosno zasigurno ga ne bi strijeljali vlastiti drugovi i nakon 1945. godine bi zauzeo istaknuto mjesto među narodnim herojima i bavio bi se vidljivim ili manje vidljivim javnim poslom – bio bi u svakom slučaju u plejadi antifašističkih boraca i heroja. S obzirom na njegovu tragičnu sudbinu, danas kada više nema predrasuda prema homoseksualnosti, Mardešić zaslužuje sjećanje LGBT zajednice kao hrabar kvir partizan, ali i prepoznavanje šire javnosti koja i dalje baštini sjećanje na antifašistički otpor kao jednog od zaboravljenih, i to iz razloga koji su se tada činili razumljivima, no za koje danas smatramo da su bili pogrešni.
Koliko je realno da se u Hrvatskoj u kojoj se ne baštine više niti partizani baštini jedan kvir partizan?
– Nije to na meni. Dobio je u mojoj knjizi i u mojim javnim istupima istaknuto mjesto, pa ga se već sada na neki način baštini. Kako će sjećanje na njega i na njegovu sudbinu dalje živjeti više ne zavisi od mene koji ga je izvukao iz zaborava i arhiva, nego na društvu da se odredi. Kvir povijest hrvatskog i jugoslavenskog stoljeća sada živi kroz moju knjigu, a nadam se da će živjeti i kroz neke moje buduće radove i to je uloga i svrha povjesničara – dalje povijest pripada svima, ona više nije samo moja, ja sam je ponudio javnosti i nadam se da će imati intelektualni, kulturni, pa i politički život.
*objavio KAportal