S izvanrednim profesorom povijesti sa Sveučilišta u Zagrebu Hrvojem Klasićem, zumiramo odnos društva i politike prema povijesti povodom toga što televizijska postaja Al-Jazeera upravo prikazuje njegov dokumentarni serijal “Partizani”, a to mu je treći, nakon što je već napravio onaj o Hrvatskom proljeću te o Nezavisnoj Državi Hrvatskoj, no razgovor ipak počinjemo sukladno tome što se objavljuje na Međunarodni dan sjećanja na genocid u Srebrenici.
“Niz je primjera nemogućnosti suočavanja s mračnim stranama prošlosti. Pronalaze se kojekakva opravdanja i problemi u definicijama. Oni u Srbiji i Republici Srpskoj koji negiraju genocid i ne mogu izgovoriti da je o tome riječ mogu barem reći da se dogodio stravičan ratni zločin, i to velikim dijelom nad civilima i zarobljenicima, mogu navesti da su za to odgovorni Ratko Mladić, Radovan Karadžić i ostali ratni zločinci kojih se srpski narod treba sramiti i po kojima ne bi smio nazivati ulice i studentske domove. Već bi to bio velik korak unaprijed u odnosima. Neslaganja s time da se ono što se dogodilo može podvesti pod pojam genocida i tvrdnje da nisu ispunjeni svi kriteriji iz definicije maskira pravi cilj, a on je nesuočavanje s onime što se događalo 1990-ih na području bivše Jugoslavije, odnosno s onima koji su za to odgovorni”, kaže.
Zašto se takva politika provodi, odnosno zašto se negiraju činjenice?
- Usporedba s Njemačkom je vrlo zanimljiva, a nešto jest usporedivo, a nešto nije. Ta je zemlja nakon Drugog svjetskog rata osuđena i na sudu i u javnosti, pa i vlastitoj, kao krivac za rat te je proglašena gubitnikom. Na ovim prostorima nemamo krivca za rat niti gubitnika u tom smislu da je netko to potvrdio sudski ili da u javnosti imamo nedvosmislen stav o tome. Tvrdilo se da se okrenulo u Srbiji protiv Slobodana Miloševića zato što je počeo gubiti ratove, a ne zato što ih je vodio. I danas velik dio građana Srbije i Republike Srpske ne smatra da su srpska politička, intelektualna i vojna elita odgovorni za početak ratnog nasilja. To ne znači da na drugoj strani nije bilo zločina i nepromišljenih politika. Ipak, oni koji su odveli regiju u rat su u Beogradu, Banja Luci i Kninu. Stoga je teško očekivati da Republika Srpska osudi progone, etničko čišćenje, osnivanje logora i masovna ubojstva, ako je na to nitko ne sili. Ljudski je ne prihvaćati poraz i ne htjeti gledati tamne strane svoje prošlosti. Do toga možda nikada neće doći, možda tek u nekoj dalekoj budućnosti.
Na kakve reakcije nailazite kada iznesete takve tvrdnje u Srbiji?
- Nedavno me na televiziji napao srpski predsjednik Aleksandar Vučić jer sam rekao da Srbija sve više podsjeća na Rusiju na Balkanu kopirajući modele ponašanja. Uvijek imam potrebu čistiti prije svega u vlastitom dvorištu – kada sam u Hrvatskoj govorim o svemu onome što je loše u hrvatskoj prošlosti i sadašnjosti, dakle o nacionalizmu i zločinima i to je moja dužnost. Međutim, shvatio sam u jednome trenutku da me se poziva u Beograd često uglavnom samo zbog toga, a tom prilikom onda postanem puno glasniji u čišćenju njihovog dvorišta, a ono je očito zatrpano smećem koje nitko ne želi ili nema prilike čistiti. U Srbiji je mnogo povjesničara, odnosno intelektualaca koji ne mogu iznositi ono što ja iznosim ovdje. Zbog svega toga sam u Hrvatskoj proglašavan četnikom, a u Srbiji ustašom i slično. Već sam se na to naučio, a od svojega pristupa ne odustajem.
Govorili ste o tome da u Hrvatskoj imate neugodna iskustva zbog svojih stavova, a jeste li ih imali i u Srbiji, osim što Vas je predsjednik Republike napao?
- Živim u Hrvatskoj, a ove sam godine bio jednom u Beogradu, dakle nisam prečesto tamo i puno je više zamjerki na moj rad iz Hrvatske od strane Hrvata nego iz Srbije od strane Srba. Moram priznati da iz Srbije ne dobivam prijeteća pisma. Vjerojatno na internetu ispod tekstova u kojima osuđujem četništvo, Miloševića, Vučića i tako dalje ima negativnih komentara, no to je danas dio nekakvog folklora. Nisam imao ozbiljnijih prijetnji iz Srbije.
U Srebrenici je osam tisuća osoba sustavno i planski ubijeno, no možemo li reći da je diljem Bosne i Hercegovine izvršen genocid nad Bošnjacima?
- Vidimo koliko je kliski teren, a postoji opasnost da odvučemo priču u stranu koja bi išla na ruku onima koji relativiziraju. Znamo da je presuđeno da se genocid dogodio u Srebrenici, no postoje mjesta koja su jednako stravično stradala. Nedavno sam bio u Prijedoru na obilježavanju Dana bijelih traka i mene je to potreslo jednako kao kada sam bio u Srebrenici. U jednome trenutku je, dakle, određeno da stanovništvo, koje je tada bilo čak i većinsko, mora biti obilježeno bijelim trakama koje se moraju staviti na ruku ili da se na prozore kuća u kojima žive oni koji ne pripadaju srpskome narodu moraju staviti bijeli ručnici ili plahte, a zatim je ubijeno stotinjak djece, muškarci su odvedeni u logore ili poubijani. Stajao sam pored čovjeka kojemu su ubijena tri djeteta. Ne mogu niti zamisliti kako on živi s činjenicom da su i neki od onih koji i dalje hodaju tim gradom odgovorni za smrt njegove djece. Slažem se da su širom Bosne i Hercegovine Bošnjaci stradavali samo zato što su bili Bošnjaci.
Kakav je njihov odnos prema tom stradanju u posljednjem ratu?
- Kako gdje. Nije isto biti Bošnjakom u Sarajevu i Tuzli ili u Republici Srpskoj. To ovisi i o tome kakva je trauma u obitelji. Bosna i Hercegovina je nestabilna i u njoj faktički postoje dvije države u državi. Građani Republike Srpske ne doživljavaju Sarajevo svojim glavnim gradom i ne navijaju za nacionalne reprezentacije za sportskih natjecanja i toga su svi svjesni. Bošnjaci su svjesni i pritisaka iz Beograda kojima se daje podrška Banja Luci u htijenjima za odcjepljenjem, što se ne može ostvariti mirnim putem. To ih, naravno, straši, ali ih velikim dijelom i tjera iz Bosne i Hercegovine koja je demografski devastirana.
Nakon što su Ujedinjeni narodi usvojili rezoluciju o Srebrenici ove godine, u Republici Srpskoj su počeli govoriti da će promijeniti ime tog grada. Jesu li na tom putu?
- To je samo jedna u nizu inicijativa koje se neće ostvariti. Riječ je samo o reakciji u trenutku nemoći. Promjena imena se neće dogoditi, a, ako bi se to i pokušalo učiniti, bilo bi to najviše na štetu srpskom stanovništvu.
Kada već pričamo o genocidu, spomenimo i da je ove godine 30. obljetnica genocida u Ruandi. Nakon što su Ujedinjeni narodi usvojili rezoluciju o Srebrenici, Skupština Crne Gore je usvojila rezoluciju o Jasenovcu. Kako to tumačite?
- Nema spora da se radi o politički motiviranom činu koji je trebao biti na neki način umivanje nakon glasanja Crne Gore za rezoluciju o Srebrenici. Prosrpske stranke u Crnoj Gori su htjele pokazati da su lojalne Vučiću, pa su predložile rezoluciju koja je usvojena, a ona je vrlo neinteligentna. Bio bih strahovito ljut na tu rezoluciju da sam Srbin koji ima pretke stradale od 1941. do 1945. godine jer ona govori o genocidu u Jasenovcu i time se umanjuje ono što se radilo. Ustaške vlasti doista provode genocid nad Srbima, Židovima i Romima samo zato što su Srbi, Židovi i Romi, a klasična je definicija genocida to da se uništava stanovništvo samo zato nisu Hrvati, u ovom slučaju, a čak se i odvaja djecu, što je također dio određenja pojma genocida, ali to je činjeno na području cijele Nezavisne Države Hrvatske. Onaj koji govori o genocidu u Jasenovcu smatra da oni koji su poubijani drugdje nisu žrtve genocida, a znamo na temelju istraživanja da je barem četiri puta više Srba ubijeno izvan Jasenovca nego u Jasenovcu. Dakle, donošenje takve rezolucije je politički nepromišljen i duboko neinteligentan potez koji neće ništa promijeniti. Predstavnici hrvatske vlasti redovito odlaze u Jasenovac i on se ne prešućuje u udžbenicima i javnosti, mada bih volio čuti od predstavnika Hrvatske demokratske zajednice da jasno kažu da je počinjen genocid nad Srbima. Ništa se utoliko neće promijeniti i rezolucija donesena u Skupštini Crne Gore nikoga ne obavezuje, čak niti Crnogorce. Vrlo je promašeno usvojiti nešto što nikoga ne obvezuje, a drugi se već time bave. No, cilj te rezolucije nije bio suočavanje s prošlošću, nego dodvoravanje Vučiću.
Natuknuli ste kako se hrvatska vlast odnosi prema Jasenovcu, a možda bismo mogli ocijeniti i kako se hrvatsko društvo u cjelini odnosi prema tome mjestu i tom razdoblju povijesti.
- Nastupilo je 1990-ih godina nešto što nam se nije smjelo dogoditi. Nema spora o tome da je od 1945. do 1990. godine službeno tumačenje prošlosti bilo tendenciozno i ideologizirano, da su se neke stvari prešućivale, a druge prenaglašavale i da se o nečemu nije smjelo uopće govoriti, a očekivao sam da ćemo od 1990. godine o svemu početi govoriti, ali ne tako da ono što je bijelo proglasimo crnim i obratno, nego da na temelju dokumenata i znanosti počnemo proučavati, analizirati i tumačiti prošlost. No, dogodila nam se inverzija – umjesto da proučavamo 20. stoljeće ne bismo li shvatili što nam se dogodilo 1990-ih, kroz 1990-e smo počeli tumačiti 20. stoljeće, pa onda imamo situaciju da se Hrvatska bori za neovisnost i demokraciju u ratu s Jugoslavenskom narodnom armijom sa zvijezdom petokrakom na čelu vojnika, pa se iz toga izvlači zaključak da Jugoslavija nikad nije niti mogla biti dobra i da je oduvijek bila loša za Hrvate i da oni s petokrakama na čelu nikad ne mogu biti dobri s obzirom na to da su pod tim simbolom rušeni Vukovar i Dubrovnik. To je potpuno pogrešan pristup, gledanje stvari post festum koje je otvorilo vrata tumačenjima da komunisti i partizani te svi koji su se borili za Jugoslaviju nikada u ničemu nisu mogli biti dobri, a da su svi koji su se borili za Hrvatsku bilo kada i na bilo koji način, pa i oni koji su 1960-ih ili 1970-ih otimali avione, bili. To se nije smjelo dogoditi i plašim se da zbog toga i danas imamo podijeljeno društvo u kojemu se nalazimo u rovovima – kod nas biti neistomišljenik znači biti neprijatelj, a to nije dobro.
Vojska nasljednica partizana je na kraju 20. stoljeća počinila genocid i pod simbolom petokrake, a i danas ruski predsjednik Vladimir Putin opravdava agresiju na Ukrajinu ideologijom antifašizma. Kako objasniti nekome danas, bez obzira na povijesne istine koje je historiografija utvrdila, da je antifašizam nekakva vrijednost?
- Kada je u Bosni i Hercegovini počinjen genocid ne postoji više JNA i ti koji su ga počinili nemaju na čelu petokraku. S križem na grudima i u ime kršćanstva su počinjeni brojni zločini. Išlo se u križarske ratove da bi se nasilno širilo kršćanstvo. Inkvizicija je na lomačama zapalila brojne žene i ljude, nasilno se pokrštavalo po Amerikama, u Africi i Aziji. Svjedočimo nizu pedofilskih skandala u Crkvi. Je li to sve što sam nabrojao kršćanstvo? Nije, naravno. U ime komunizma i zvijezde petokrake su činjeni mnogi zločini, ali komunizam i zvijezda petokraka nisu samo to, kao što niti križ nije samo simbol inkvizicije. Zvijezda petokraka je, između ostaloga, simbol radničkog pokreta, antifašizma i borbe za pravednije društvo. U Francuskoj su sada u pobjedničkoj koaliciji i komunisti i jedan od njih će možda postati i ministar. Hoćemo li mu zabraniti dolazak u Hrvatsku? Napisao sam i rekao puno u obranu Ukrajine i protiv Putina. To što jedan čovjek lažira tuđe i vlastite prošlosti te što sad “provodi denacifikaciju” više govori o njemu nego o onome što se događa u Ukrajini. Ne možemo zbog Putina, Mladića, Veljka Kadijevića, svećenika koji su bili ustaše ili svećenika koji su ognjem i mačem palili sela domorodaca osuđivati cijelu ideju ili cijeli sistem.
Svi su činili zločine, no koja bi onda bila ključna razlika između, uvjetno rečeno, ljevičarskih i desničarskih?
- Između zločina nema razlike, ako govorimo o tome da je netko ubijen nasred polja bez suda, no postoje razlike među sistemima, a o tome se očitovao i Europski za ljudska prava u Strasbourgu – kukasti križ i ustaško slovo U treba zabraniti jer ti sustavi i te države nisu pokazivali ništa drugo osim eliminacije nepoželjnih. S druge strane, mogu shvatiti da se u Jugoslaviji nisu svi slagali s idejom komunizma, no u Savezu komunista Jugoslavije je bilo osam ili devet posto stanovništva i nije bilo, dakle, pritiska da svi moraju biti komunisti. Zločine treba uvijek osuditi. Oni su činjeni i dok je Hrvatska vodila oslobodilački rat. Znači li to da bismo vojno-redarstvenu akciju “Oluja” trebali smatrati zločinačkom jer su ubijani starci i paljene kuće? Ne treba, a treba konkretno utvrditi tko jest zločinac.
Što ste osobno naučili radeći na seriji “Partizani”?
- Moja pozicija dokumentarista je optimalna. Ovo mi je treća serija. Na Hrvatskom proljeću sam magistrirao i doktorirao, a NDH i partizanski pokret nisu u mom primarnom fokusu istraživanja, mada sam objavljivao neke znanstvene radove i na te teme, a brojne dokumente pročitao. No, za dokumentarni serijal je dobra pozicija to što nisam prevelik stručnjak koji bi javnost zatrpao mnoštvom detalja koji bi mi djelovali bitnima, a opet sam dovoljno stručan da mogu detektirati teme i probleme te odrediti koga od kolega pozvati za sugovornike. Saznao sam stoga dosta toga radeći na serijalu. Bio sam na vojnoj akademiji u Velikoj Britaniji, u Cambridgeu, i saznao ključne razloge zašto ta država prestaje podržavati četnike, a počinje podržavati partizane, pa smo se bavili i položajem žena u partizanskom pokretu, a one nisu od samoga početka bile ravnopravne muškarcima. Progovorili smo i o tome zašto se uopće uključivalo u partizane – nisu svi bili oduševljeni komunizmom ili patriotizmom, nego su razlozi za to često bili egzistencijalni. U posljednjoj epizodi smo govorili o zločinima, a oni su očito bili dio tog revolucionarnog karaktera pokreta, no isto tako je francuski povjesničar u mojoj seriji rekao da su se obnavljale crkve i džamije gdje se god to moglo učiniti i da su se svećenici i hodže uključivali u odbore vlasti – partizani dakle nemaju antireligijski karakter. Bilo je u seriji do sada, dakle, navedeno mnogo toga zanimljivoga, a bit će i još, primjerice o Sarajevu i Valteru koji je bio prikazan u igranom filmu “Valter brani Sarajevo”.
Valter bi bio ilegalac imena Vladimir Perić, ako se dobro sjećam.
- Tako je.
Po kojem kriteriju ste birali sugovornike?
- Velik je problem što unazad 35 godina u Hrvatskoj imamo jedan doktorat obranjen na temu partizanskog pokreta, dakle da se radilo o nekim novim izvorima. Imali smo sporadične radove, no gotovo da i nema toga da bi se netko bavio na znanstven način proučavanjem arhiva radi doktoriranja, primjerice, dalmatinskim partizanima, životom na oslobođenim teritorijima, ilegalcima… Slično je na području cijele bivše Jugoslavije. Stoga nisam imao puno mogućnosti da biram. Ne znam da postoji istaknuti stručnjak kojega nisam uzeo u obzir kao sugovornika. Kada sam radio dokumentarni serijal o NDH poslao sam elektronsku poštu dvojici kolega s Hrvatskog instituta za povijest koji su politički na potpuno suprotnim stranama od mene. Zamolio sam ih da sudjeluju, pa su me odbili. Žao mi je što toga ima. No, imao sam u ovoj novoj seriji kao sugovornike dvojicu povjesničara iz Velike Britanije, jednog iz Italije, jednog iz Austrije, jednog iz Rusije… Ne glorificiraju i ne idealiziraju, nego govore na temelju dokumenata o najmasovnijem i najučinkovitijem pokretu otpora u porobljenoj Europi. Već ta činjenica dovoljno intrigira strance.
Postoji li u Hrvatskoj uopće dijalog između povjesničara koji su na različitim ideološkim pozicijama. Znamo za to da se svojedobno organizirao “dijalog povjesničara/istoričara”, dakle susreti hrvatskih i srpskih povjesničara. Je li ovaj ideološki razdor unutar hrvatske historiografije dublji nego između hrvatske i srpske?
- U hrvatskoj i srpskoj grupi je za tih dijaloga bilo povjesničara i lijeve i desne provenijencije, a redovito bi se onda događalo da bi “lijevi” hrvatski povjesničari našli lako zajednički jezik s “lijevim” srpskim, odnosno “desni” hrvatski s “desnim” srpskim. Svakodnevno se događa da su povjesničari koji u Beogradu aboliraju i slave Mladića i Dražu Mihailovića česti gosti u Zagrebu na Hrvatskim studijima i na Hrvatskom institutu za povijest, što je također nekakav dijalog. Čini mi se da je lakše dijalog uspostaviti između onih koji, na primjer, relativiziraju ustaški i četnički pokret nego onih koji se, na primjer, bave partizanskim pokretom, ustaškim ili četničkim. Nedostaje nam dijaloga, okruglih stolova za kojih ćemo dobronamjerno razmjenjivati argumente. Bilo bi profesionalno prihvatiti da si pogriješio i uvažiti tuđe informacije, no to se kod nas ne događa.
Na koje izvore ste se oslanjali radeći seriju o partizanima, odnosno jeste li se oslanjali na jugoslavensku historiografiju koju bi mnogi smatrali ideologiziranom?
- Nisam donosio zaključke. U seriji je najmanje mene i u njoj istupa tridesetak povjesničara koji su se tim temama bavili, a baviti se Drugim svjetskim ratom znači baviti se izvorima. Oni koje sam konzultirao su stručnjaci koji su o tim temama objavljivali knjige i znanstvene radove. Ako se ne varam, nitko od mojih sugovornika nije niti diplomirao, a kamoli doktorirao tijekom komunizma. Svakako da su se u svojim radovima pozivali i na izvore objavljene u Jugoslaviji jer svi ti izvori nisu zanemarivi, kao što nisu niti ustaški. Vjerojatno će biti prigovora na seriju. Volio bih da netko napravi analizu i kaže gdje se djelovalo pristrano. U zadnjoj epizodi se govorilo puno o partizanskim zločinima prema pojedincima, ali i prema Talijanima, Nijemcima, Mađarima i neistomišljenicima. Mnogi s ljevice to nisu očekivali i vjerujem da će to uzburkati strasti. Moja namjera nije bila niti demonizirati niti glorificirati partizanski pokret. Televizijska serija nije znanstveni rad i ne može sve obuhvatiti, a tendenciozni gledatelj može ustvrditi da je nešto namjerno ispušteno. Nekidan sam čuo primjedbu da u seriji nema ništa o partizanskim pjesmama. Da sam samo to propustio, bilo bi super. Ograničeni smo budžetom, vremenom i na druge načine.
Na Vida TV imate televizijsku emisiju “Kontrapovijest”. Koja je njezina svrha?
- Radeći s mladima sam shvatio da im je koncentracija sve kraća, pa sam se odlučio posvetiti važnim temama iz povijesti na način da u emisiji sudjelujemo gosti i ja u dinamičnom i brzom razgovoru s puno potpitanja i da završimo u roku 25 minuta. Mislim da u tome uspijevamo jer je gledanost velika. To je moj pristup novim tehnologijama i generacijama.
*objavljeno na KAportalu