Josip Žunić: Karlovac vidim kao hrvatski Oxford ili Cambridge

Otkako je 1976. godine diplomirao na Medicinskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu pa do danas 65-godišnji karlovački liječnik Josip Žunić je izgradio zavidnu karijeru. Rođen je u Zvečaju, a s dvije godine života se njegova obitelj seli u Karlovac. Na Gimnaziji Karlovac je maturirao 1971. godine. Anesteziologiju i reanimatologiju je specijalizirao 1983. Magistrirao je 1990., a doktorirao 1994. godine. Od 1999. godine ima status primarijusa, što je titula koju zavređuju najiskusniji liječnici. Zaposlen je od 1978. do 1994. u Medicinskom centru Karlovac, a od 1994. u Općoj bolnici Karlovac. Službu za anesteziologiju i intenzivnu medicinu vodi od 1991. do 2017. godine. Bio je predavač na poslijediplomskom studiju anesteziologije, reanimacije i intenzivnog liječenja na Medicinskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu, a sada je u profesor na Medicinskom fakultetu u Rijeci, studiju medicine, i na poslijediplomskim studijima anesteziologije i hitne medicine. Autor je više od stotinu znanstvenih i stručnih članaka, član uredništva triju sveučilišnih udžbenika iz anesteziologije i intenzivne medicine. Bio je član Povjerenstva za lijekove Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje, a od 1998. do 2003. je kao predsjednik vodio Stručno vijeće Opće bolnice Karlovac. Sudski je vještak iz područja anesteziologije, reanimacije i intenzivnog liječenja. Okušao se i u politici, pa je član Hrvatske demokratske zajednice, bio je član Gradskog poglavarstva i gradski vijećnik, a svojedobno se u javnosti nagađalo da bi mogao biti i kandidat za gradonačelnika. „Razvoj u anesteziologiji i intenzivnoj medicini“ naslov je međunarodnog simpozija održanog u studenom prošle godine u Karlovcu kojim se oprostio od aktivnog bavljenja medicinom. Tada mu je uručeno priznanje Hrvatskog društva za anesteziologiju i intenzivno liječenje za razvoj hrvatske anestezije.

Je li to bio najveći liječnički skup u povijesti Karlovca?

Vjerojatno jest najveći je s obzirom na broj znanstvenika, no po ukupnom broju sudionika i slušatelja sigurno nije. Autori radova u zborniku simpozija su 35 sveučilišnih profesora, dvoje s Mayo klinike, iz Beča, naših i regionalnih sveučilišta, niz doktora znanosti… Anesteziologija i intenzivna medicina su vrlo uske struke. Pokrovitelji tog međunarodnog simpozija bili su Ministarstvo zdravstva i Ministarstvo znanosti i obrazovanja, a skup su pozdravili dožupanica Vesna Hajsan-Dolinar i dogradonačelnica Andreja Navijalić. U organizaciji mi je pomogla ministrica Nada Murganić. Skup nije zabilježen u medijima.

Evo, bilježimo ga. Kako ste došli na ideju da se na ovakav način zaključite karijeru?

Neki moji prijatelji su na odlasku „dobili su stručni skup“ u njihovu čast, kao poklon za umirovljenje. Profesor Milan Kruhek, povjesničar i znanstvenik, mi je pokazao sjajnu knjigu simpozija koju su organizirali njegovi suradnici povodom njegovog odlaska u mirovinu. Mene je to potaknulo na razmišljanje da dio svojih kolega, poznanika i prijatelja pozovem u Karlovac. No, to je skupo, ne možeš pozvati nekoga da mu ne platiš objed, noćenje i slično. Broj sudionika je trebao biti i mnogo veći. Najveći problem je bio financiranje skupa. Poslao sam na stotinu adresa ponude za sponzorstvo, a odazvali su se Lana-Karlovačka tiskara, koja je bila najveći sponzor, Arkada iz Duge Rese, Kordun, Kelteks, Tvornica turbina Karlovac i Meduza iz Karlovca te zagrebačka tvrtka Spektar-putovanja i ordinacija dentalne medicine moje supruge. Pomogli su i General Electric Healthcare, tvrtke Agmar, Farmamed i Markomed, Mediva, Kirkomerc, Hospitalija trgovina, zatim Hrvatska gospodarska komora-Županijska komora Karlovac i O Tours Zagreb. Trebao je doći engleski kolega David Green iz Kraljevske bolnice u Londonu, no bio je spriječen, pa je došao tjedan dana kasnije i održao podugačko predavanje u Općoj bolnici Karlovac. Posljednjih godina u svijet anesteziološke medicine uvodi monitoring kojega počinjemo uvoditi i mi u Karlovcu, a Klinički bolnički centar Zagreb već ga koristi. Kolege nisu došli da mi se poklone, nego da mi pruže ruku poslije suradnje koja je trajala desetljećima. Tako su lijepo prije svojih predavanja govorili o našoj suradnji da sam se često pipkao da vidim jesam li živ ili sam na vlastitom sprovodu.

Jesu li imali zadatak iznijeti vlastito viđenje unapređenja struke?

Zamolio sam svakoga da razmisli što su kroz osobno znanstveno i stručno iskustvo prepoznali bitnim za razvoj. Neke kolegice su osnovale stručna društva i to iznijele kao veliki doprinos. Kolega Bruno Baršić je pročelnik Zavoda za intenzivnu medicinu i neuroinfektologiju u Klinici za infektivne bolesti „Doktor Fran Mihaljević“ u Zagrebu. Prikazao je razvoj svog odjela i spoticanja na tom putu, niz godina upornog i tvrdoglavog rada da bi se nešto imalo. Isto je i u Karlovcu na Odjelu za anesteziologiju, reanimatologiju i intenzivnu medicinu Opće bolnice Karlovac kojeg sam donedavno vodio. Profesor Željko Romić sjetio se našeg uvođenja analize oksidacijskog stresa davnih 1980-ih, profesor Željko Sutlić našeg školovanja u Karlovcu… Kada se dođe na naš odjel, koji se nalazi na petom katu bolničke zgrade, vidi se vrhunska aparatura koja nam pomaže da radimo ono što danas intenzivna medicina može bolesniku pružiti. Nadalje, trenutni, tekući kao i povijesni podaci o životnim funkcijama pacijenata iz naših monitora i aparata mogu biti vidljivi stručnjacima iz bilo kojeg dijela svijeta. Na taj način možemo tražiti „druga mišljenja“, kontrolirati svoj rad i drugo uz poznavanje linka, zaporke… Bolnica se ugovorima može povezati s „inozemnim zdravstvenim osiguravajućim kućama“ kao što je, primjerice, ADAC Unfallschutz – njihovi osiguranici mogu imati vrhunski tretman uz liječenje naših i u suradnji s njihovim doktorima. Ovo može priskrbiti bolnici i značajnu financijsku dobit. Ovu mogućnost komunikacije u široj regiji uz Karlovac ima i Klinički bolnički centar „Doktor Dragiša Mišović – Dedinje“ iz Beograda. Realizaciju sam počeo razrađivanjem ideje još 1994. godine. Uloženo je jako puno napora, vremena i bilo je jako puno spoticanja. Stvaranje ovakvog odjela – uz padove i podizanja – proces je koji je trajao četvrt stoljeća.

Hoće li takvi susreti biti tradicionalni?

Trebali bi se nastaviti. Za to postoji širi interes. No, pitanje je želimo li to. Potrebna su i financijska sredstva koja moramo osigurati. Možda sam s idejom o ovom regionalnom skupu – preuranio. Mislio sam da Karlovac, ali i drugi hrvatski gradovi, mogu biti regionalni lideri u jednom dijelu medicine.

Kako je tekao razvoj Vašeg odjela?

Imao sam sjajne prethodnike, prvu generaciju karlovačkih anesteziologa, vrhunskih stručnjaka – Darka Jerinića, Vjenceslava Kiseljaka, Zlatka Vergota i Marijane Persoli-Gudelj. Živjeli su i radili u doba kliničke medicine, dakle one medicine koja nije počivala na uređajima, nego na osjetilima i znanju. Utkali su spoznaje u mene, iako sam kao mladi liječnik bio nestašan, teško me ponekad bilo obuzdati, no imao sam – to želim kazati – dobre skretničare i kočničare koji su me izveli na pravi put. U tom razdoblju sam razmišljao otići van zemlje. Pred kraj karijere sam također razmišljao jesam li pogriješio što nisam otišao u Švicarsku jer bi mi to omogućilo da postignem vjerojatno mnogo više nego ovdje i gdje bih vjerojatno bio više vrednovan. No, eto, ostao sam u Karlovcu. Učili su me u “kliničkoj eri”, kada sam anesteziološki i intenzivistički odrastao uveo sam u moju radnu sredinu novo tehnološko i na kraju informatičko razdoblje. Bitno je zapaziti ovaj pomak. Nadam se da će i moji nasljednici tako misliti o meni kao i ja o mojim prethodnicima.

Postoje li poveznice razvoja struke, odjela i školovanja?

Kao mladić sam bio zadivljen velikim učilištima u malim gradovima. Pokojni akademski slikar Đorđe Petrović je u meni vidio umjetnički potencijal jer sam sjajno slikao – mogao sam raditi realističke i nadrealističke prikaze. Htio je stoga da upišem srednju školu za primijenjenu umjetnost. Međutim, otišao sam u Gimnaziju Karlovac, što je bilo ostvarenje predviđanja gimnazijskog profesora Branka Rusana, koji mi je poručio „da se vidimo u gimnaziji“. U Gimnaziji Karlovac su me fascinirali fizika, matematika i filozofija. Te se discipline – s umjetnošću – međusobno jako isprepliću. No, bili su mi zanimljivi i drugi predmeti. Kada sam 1967. upisao Gimnaziju Karlovac počeo sam čitati povijest slavnih učilišta, koja su tada, prije informacijske revolucije, ako niste imali bogate roditelje koji su vam mogli platiti put, bila gotovo nedostupna i mistična. Posljednjih pedesetak godina pratim razvoje tih učilišta, pa razmišljam da bi i Karlovac mogao biti jedan takav grad. Iz tog sam razloga ovdje – prije deset godina – osnovao studij sestrinstva koji se odvija u okviru Sveučilišta u Rijeci. Mogli smo se odvojiti i pripojiti Veleučilištu u Karlovcu, no ipak sam zaključio da je bolje da taj studij ostane sveučilišni.

Vratimo se na razvoj Odjela.

Za Domovinskog rata smo imali lošu opremu. Tada sam počeo razmišljati što kupiti. Malena smo bolnica i mislio sam da moramo imati mobilnu opremu istog proizvođača koja može biti u više odjela. Finska tvrtka Datex je bila jedina na svijetu koja u to vrijeme ima svu opremu i za operaciju i za intenzivnu medicinu. Oprema je bila modularnog tipa, što znači da su je činili moduli koje si mogao seliti iz jednog kućišta u drugo. Odlučio sam se stoga za to. Bio sam savjetnik na nacionalnoj razini prilikom jedne nabave opreme za intenzivnu medicinu. Bilo je različitih želja glede toga kakvu opremu nabaviti, a ja sam govorio što mislim, kako ta oprema treba izgledati, pa je odluka „pala“ na Datex. Tako je u hrvatsku medicinu, u Karlovac, ušao i prvi sofisticirani anesteziološki aparat koji je bio prepun tehničkih inovacija. S njime se, između ostalog, mogli raditi anesteziju s niskim i minimalnim protocima plinova. Do tada smo radili anesteziju na način da uređaj u jednoj minuti pacijentu daje pet ili šest litara plinova prema, a od toga tri litre dušičnog oksidula. On je štetan za zdravlje osoblja u operaciji jer je osoblje trajno izloženo. Nadalje, uništava ozonski sloj. To je onaj famozni „rajski plin“ – smijemo se nakon što ga udahnemo.

Gdje ga možemo nabaviti?

Postoje tvrtke koje ga prodaju u bocama. Vjerojatno bi nam trebao češće u današnje vrijeme, da se opustimo malo. Pazite, u minuti smo u pacijenta „ubacivali“ pet litara smjese plinova, a od toga tri litre dušičnog oksidula. To je – u konačnici – „otišlo“ u atmosferu. U jednom satu je to 180 litara, tisuću litara dnevno po sali. Karlovac ima četiri sale. Dakle, za jednog dopodneva smo u atmosferu izbavili četiri tisuće litara dušičnog oksidula. Poslijepodnevna dežurstva, noćni rad… To pomnožite s brojem dana u godini za Karlovac, pa sa svim drugim bolnicama na svijetu. Možete zamisliti koliko tona i tona dušičnog oksidula odlazi u atmosferu i zagađuje, šteti ozonskom sloju, a poluživot dušičnog oksidula je preko stotinu godina. Kako smanjiti emisiju? Izbacio sam iz prakse dušični oksidul i uveo zrak, te smanjio protok plinova i na pola litre umjesto pet. S tim aparatom smo dobili i monitor koji je mogao procijeniti prokrvljenost organa trbuha, što je vrlo važno jer nije bilo aparata kojim bismo ocijenili je li cirkulacija u trbuhu dobra ili loša. Ta sjajna metoda je prije nekoliko godina napuštena jer proizvođač nije imao dovoljan profit. Uveo sam 1997. kateterizaciju srca. Plućni arterijski kateter mogao je mjeriti i zasićenost krvi kisikom. Bili smo jedina opća bolnica u Hrvatskoj koja je to koristila, pa smo mogli procjenjivati snagu srca i stanje krvnih žila. To smo koristili do 2005. godine. Uvodimo 1999. godine novu metodu hemodinamike. Tri godine ranije sam u Innsbrucku vidio metodu procjene hemodinamike – procjene srca, krvnih žila i tekućina – koja mi je zapela za oko. Bio sam vrlo nadobudan. Stupio sam u kontakt s proizvođačem koji mi je svakih nekoliko mjeseci slao podatke o razvoju. Da bih to razumio, morao sam se vratiti matematici. Dvije godine mi je prijatelj matematičar pomagao da ponovim i naučim nešto o infinitezimalnom računu, da bih shvatio funkcioniranje uređaja. Htio sam znati kako aparat djeluje kako bih mogao razlučiti prikazuje li stanje pacijenta ili se pojavljuje neka greška. Aparat je u Karlovac došao 1999. godine. Obilazio sam regiju, predavao i na pacijentima prikazivao metodu. Brzo sam shvatio da postoje zablude i nemogućnosti mjerenja u nekim situacijama. Smatrao sam da tehnologija treba počivati na tvari koja nije voda. Kod plućnog katetera se inicira hladna voda u kateter i onda se na temelju promjene temperature mjere vrijednosti. U Stockholmu sam vidio da iniciraju litij. To je razvio Green. Tako je došla nova metoda u Hrvatsku. U Karlovac je 2003. uvedena metoda ispitivanja prokrvljenosti i oštećenja funkcije jetre. Uveo sam, prije gotovo dvadesetak godina, neizravnu kalorimetriju, metodu koja procjenjuje metabolizam onih koji su priključeni na uređaje za disanje i koja će odgovoriti na pitanja koliko pacijent troši energije i što koristi u energetske svrhe. Nažalost, vrlo su rijetki centri u Hrvatskoj koji i danas koriste tu metodu. Imali smo dvije promocije ove metode u Hrvatskoj. Jednu sam držao prije više od deset godina u Zagrebu kada je bila čitava regionalna svita iz General Electrica, koji je kupio Datex. Bili su oduševljeni predavanjem. Nedavno smo kolegica Mirjana Lončarić-Katušin, koja je sada preuzela mjesto voditeljice Odjela, i ja predstavili tu metodu te pokušavali za nju zainteresirati hrvatsku medicinsku javnost. Uveli smo i neinvazivnu ventilaciju. Početkom 2000-ih godina je na autocesti Karlovac – Zagreb stradao mladi bračni par. Žena je bila u visokom stupnju trudnoće i ostala je bez djeteta. Bila je u teškom šoku, izgubila je mnogo krvi, bila je operirana. Ona je bila član obitelji jednog svrgnutog poznatog bliskoistočnog vladara. Kada je pala njegova vlast, obitelj se raširila svijetom, a njezin otac je otišao u London gdje je zakupio čitavu jednu četvrt. Sljedećeg dana u našu šok sobu dolazi stručnjak iz londonske bolnice i sa sobom donosi aparat za neinvazivnu ventilaciju – dakle ne treba staviti cijev u dušnik i priključiti na aparat za disanje, nego staviti samo posebnu masku. Tako je ta metoda došla u „anesteziološku“ hrvatsku medicinu.

O kojem vladaru se radi?

Ne mogu to kazati. Uglavnom, uslijedilo je uvođenje brojnih drugih metoda u hrvatsku medicinu. Zadnja koju smo uveli, 2015., je ona koja šalje u zjenicu oka snop svjetlosti. Metoda se zove pupilometrija po zjenici koja se zove pupilla – po reakcijama zjenice procjenjujemo postoje li problemi koji se vežu uz vidni put do središta u mozgu. Uveo sam i metodu prije više od desetak godina posredstvom General Electrica koja prati rad srca. No, ta metoda je umrla, pa smo uveli drugu i treću. Sve su te metode ušle u hrvatsku medicinu preko Karlovca. Sada uvodimo novi, takozvani, multimodalni monitoring kojeg je osmislio Green. Moderni mehatronički uređaji nam omogućuju da poremećaje spoznamo znatno ranije nego da se oslanjamo samo na osjetila. Zato je važno koristiti modernu tehniku kako bismo na vrijeme mogli reagirati. Dakle, Karlovčani će se sigurnije liječiti u intenzivnoj medicini i tijekom operacije.

Je li bolnička uprava uvijek pratila Vaš entuzijazam?

Često ga nije razumjela, ali ga je pratila – možda ne koliko sam htio. Uprava je pokazivala dobru volju. Intenzivna medicina je bitna za opstojnost bolnice. Ako imamo pacijenta koji ima tešku bolest različitih organa, ima poremećaj svijesti i niz drugih problema, ne možete ga držati na odjelu koji nema opremu za praćenje organskih funkcija niti osoblje koje vlada problematikom liječenja. Pacijenta se tada premješta na odjel intenzivne medicine jer ima veći broj sestara koje znaju raditi specifične poslove, ali i opremu i prostor. Bez intenzivne nema razvoja bolnice. Ako nema vrhunske intenzivne medicine, pacijente moramo slati u Zagreb. Ovako naši liječnici temeljnih odjela – interne, kirurgije i drugih – imaju priliku pratiti sve faze razvoja bolesti svojih bolesnika u svojoj bolnici na odjelu intenzivne medicine. U jednom trenutku, kada saniramo probleme koji ugrožavaju život, vraćamo pacijenta na temeljni odjel.

Je li Vaša ideja da u Karlovcu bude centar za traumu naišla na plodno tlo?

Nažalost nije, no bila su takva vremena i mogu razumjeti vodstvo bolnice, ali i voditelje odjela. Uprave se biraju na način da se ponekad zanemaruju reference, misije i vizije. Netko je odradio taj posao bolje, netko manje dobro, no nitko nije bio loš na način da nešto upropasti, nego su u okviru mogućnosti odrađivali zadaće i mogu kazati da su moji ravnatelji bili dobri. Centar za traumu je važan zbog razvoja drugih odjela. Temelj je bio neurokirurg kojeg je u dva navrata ponudio Zagreb, ali ga neki nisu prihvatili. Tih godina, poslije rata, bilo je jako puno prometne politraume. Ako postoje tehnološki, radiološki, patološki, citološki, laboratorijski i drugi resursi za liječenje politraume, tada se isti resursi u jednom trenutku mogu ponuditi i drugim odjelima za njihove bolesnike. Htio sam, dakle, stvoriti snažnu intenzivnu medicinu koja će omogućiti razvoj bolnice, a kroz politraumu dobiti resurse koji će omogućiti ne samo rješavanje politraume jer mi je bilo jasno da će njezin intenzitet jenjavati – primjerice, zbog razvoja sigurnosti na cestama i sigurnijih vozila uslijed čega će biti manje nesreća. No, razmišljao sam, ostat će resursi koje će odjeli koristiti drugi odjeli, a bolnica će stručno „osnažiti“. Tako bi tim odjelima bio omogućen brži i snažniji razvoj. To se nije dogodilo. Kada govorimo o pozicioniranju bolnica, imamo dva „laička“ pristupa. Jedan je onaj racionalne medicine, a to je da će se stvoriti nekoliko središnjih državnih bolnica i periferne za manje složene zahvate. Drugi princip je tržišni kada osigurate vrhunskog stručnjaka i onda klijentela dolazi iz drugih sredina k njemu. Imamo u Karlovcu primariusa Ivicu Lucijanića koji je stvorio novu metodu operativnog liječenja deformacije zgloba palca na stopalu – Hallux valgus. Doktorirao je na toj metodi i njemu dolaze pacijenti odasvuda. Mayo klinika je bila zabačena, ali su se ljudi probijali do tamo jer ima najbolje stručnjake. Osamdeset kilometara od Münchena je Murnau, gradić poput Duge Rese, gdje se nalazi vrhunski centar za politraumu, mjesto gdje su i znanost i struka izuzetno kvalitetni. Wells je također mali grad u Austriji, malo veći od Karlovca, s vrhunskom zdravstvenom uslugom – uključujući vrhunsku kardiokirurgiju. Država će se bolje razvijati, ako napravimo decentralizaciju. Naš odjel je izrazito informatiziran i to otvara mogućnosti. Može se, primjerice, dogovoriti poslovna suradnja s osiguravajućim kućama koje mogu pratiti stanje njihovih klijenata. Tako se afirmira bolnica. Dakle, nešto sam uspio učiniti, a nešto nisam. Postoji još jedna priča vezana za centar za disanje koja traje 31 godinu. Riječ je bolesnicima koji imaju problema s disanjem. Najčešće se radi o onima s plućnim bolestima, ali ima i pacijenata koji pate od bolesti živaca i/ili mišića. U tom slučaju čovjek gubi snagu i prestaje disati, mada su mu svi drugi organi zdravi i, da nije problema s disanjem, mogli bi doživjeti „punu biološku starost“. Takvi bolesnici dolaze na naš odjel jer imamo uređaj za disanje i monitore. Međutim, ta sredina nije za njih, jer ju čine mahom akutni bolesnici koji imaju svoje bakterije, upalne probleme. U takvoj sredini oni kao imunološki kompromitirani vrlo lako od tih bakterija dobivaju upale od kojih umiru.

Je li to ona čuvena bolnička bakterija?

Bolničkih bakterija će biti sve više, antibiotika manje. Na pragu smo postantibiotke ere.

Kakve su to bakterije?

Razvijaju se u bolničkim sredinama gdje su bolesnici imunološki kompromitirani i te bakterije mijenjaju svoj genotip i sustave obrane protiv antibiotika. Kada ih napadamo antibioticima ubijamo ih, međutim bakterija kao živo biće razvija različite mehanizme kojima se nastoji obraniti od napadača, pa postaje otporna. Sve češće se razvijaju bakterije koje su otporne na sve antibiotike.

Koja je ideja iza centra za disanje?

To bi trebao biti centar u kojem će se liječiti takvi bolesnici koji imaju perspektivu pa da dožive i „punu biološku starost“, a neki od njih ili veći dio njih će poslije s aparatom za disanje živjeti u svom domu. Tko ima uvjete, poslije inicijalnog zbrinjavanja u takovoj ustanovi, živjet će u svom domu, a tko nema uvjete proživjet će život u centru. Takav centar za disanje nije potreban samo rijetkim bolesnicima u Karlovačkoj županiji ili Hrvatskoj, nego čitavoj regiji. Prije par godina sam organizirao sastanak naše sanacijske uprave s kolegama u Golniku, najvećem slovenskom centru za plućne bolesti. Imaju isti problem kao i mi – ne znaju kamo će s takvim pacijentima i bili su zainteresirani za rješenje koje sam ponudio. Tadašnja uprava je organizirala i sastanak u HZZO-u. S idejom sam tada, uz našu upravu koja je bila prisutna, upoznao odjel u HZZO-u, koji se bavi europskim projektima. Naravno da problem nije bio „gorući interes“ institucije. Ako Karlovac ili Ogulin ne naprave centar za disanje, napravit će netko drugi. Ideja je „došla“ iz prakse. Jedan poznanik iz Duge Rese obolio je, prije 31 godinu, od jedne bolesti zbog koje nije mogao disati. Liječen je na našem odjelu. Tada sam shvatio da možemo ponuditi bolje. Vjerojatno jednog dana.

Opća bolnica Karlovac ima mogućnost da, unatoč tome što se nalazi u provinciji, bude središnja u mnogočemu.

To ovisi o ljudima. Kolega Ivan Gunjača je u Karlovcu bio gastroenterolog. Nedavno su mi rekli da je profesor i šef odjela jedne škotske bolnice. Doktor Bore Bakota je bio jedan od instruktora tečajeva jedne metode traumatološkog operativnog liječenja u Europi. Držao je tečajeve o tehnici liječenja prijeloma različitim – kako bi ljudi rekli – vijcima, pločicama, „čavlima“ na načelima biomehanike. Stupio je u kontakt s tvrtkom koja je nositelj metode, prošao silne tečajeve i držao predavanja po Europi. Nažalost, u našoj sredini nije bio dovoljno dobro percipiran, pa je otišao. Sada je u Engleskoj i dobro kotira. Naši ljudi su vrlo vrijedni. Mnogo ulažu u sebe. Na Zapadu probitke nose vrlo imućni domaći ljudi čiji su roditelji mogli platiti skupo školovanje ili pametni i vrijedni siromašni doseljenici koji se žele dokazati pa moraju biti često „dva tri koplja ispred domaćih“ da budu „jednaki“.

Onemogućava li se tu ostvarenje punog potencijala pojedinca?

U Hrvatskoj će, nažalost, trebati dugo kositi travu da bude poput engleske. Vratio bih se na ravnatelje – svatko od njih je unio dio sebe. No, svi su djelovali u kontekstu našeg zdravstvenog sustava. Pacijentima dajemo sve, iznad naših financijskih mogućnosti. U jednom trenutku će trebati podvući crtu i neke usluge će moći kupovati samo najimućniji, nažalost. Svijet ulazi u doba precizne i personalizirane medicine. To da je precizna znači da sagledate, do molekularne razine, sve moguće aspekte bolesti pacijenta i njegove okoline. Jednostavnim, ne baš preciznim jezikom – elemente precizne medicine ugrađujemo u svakoga od nas, a tada to nazivamo personaliziranom medicinom. To je izuzetno skupo.

Jeste li htjeli biti ravnatelj Opće bolnice Karlovac?

Razmišljao sam davno o tome. Sjećam se Fabijana Šovagovića – Sokol ga nije volio.

No, član ste vladajuće stranke.

Nisam lobirao za mjesto ravnatelja jer nisam imao šansu. Možda tada nisu bile primarne ideje, ciljevi, vizije, misije… U situacijama upravljanja ili služenja morate ulaziti, htjeli to ili ne, i u „sukobe“, a njih sam uvijek izbjegavao jer sam smatrao da nisu dobri – „vruće glave“ ne nude racionalna rješenja.

Kako vidite generalni razvoj bolnice?

Prije petnaestak sam godina napisao dopis o budućnosti karlovačke bolnice. Neki su se zapitali što imam od toga. Smatrao sam da bolnica treba zadržati krevete za „operativnu medicinu“, medicinu različitih invazivnih intervencija – kateteri i drugo – i povezati se sa svijetom informatičkim tehnologijama. U protekle 42 godine doživio sam – i proživio – mnoge ravnatelje. Zlatno vrijeme značajnijeg razvoja daleko je iza nas.

Je li karlovačka bolnica dovoljno umrežena s ostalim zdravstvenim ustanovama?

Može uvijek biti više, no to ovisi i o drugim bolnicama. Na Zapadu su bolnice mnogo povezanije nego u Hrvatskoj. Mojem odjelu nije danas problem da se poveže s Mayo klinikom, ali je nama često problem „premjestiti“ pacijenta u neku kliničku bolnicu. Američki odjeli intenzivne medicine drže visok nivo zahvaljujući telemedicini i komunikacijama.

Zašto je tako?

Čitav je niz organizacijskih problema koji nisu riješeni. To ne ovisi često o osobama. Mnogo sam puta premještao pacijente iz svog odjela u druge na temelju dobrih odnosa s kolegama. To mora biti sustavno riješeno, a ne na individualnoj osnovi. Imamo veliki problem s informatizacijom. Pacijenti mi donose otisnute nalaze. I dalje nemam mogućnost da jednostavno prebacim podatke iz jednog laboratorija u svoj obrazac. Opća medicina mi i dalje ne šalje elektronskom poštom podatke, nego ih moram prepisivati, a to je strahovit gubitak vremena. Informatizacija u Općoj bolnici Karlovac je započeta prije petnaestak godina kada je došao mlad informatičar izuzetnog potencijala inženjer Denis Jager. Vrlo brzo smo se zbližili. Iznio sam mu, prije 15 godina, između ostalog, prijedlog o organizaciji rada u operacijskom traktu i on je po tome postupio. Tek posljednjih pet godina to počinje funkcionirati. Predlagao sam odgovornima iz Ministarstva zdravstva, kada bi nas obilazili, da uzmu neki od provjerenih zapadnih programa i da ga predaju hrvatskim doktorima da ga prevedu i dotjeraju sukladno našim uvjetima. Tako bismo dobili provjereni informatički program kojeg će moći koristiti sve bolnice.

O čemu se radi? Postoje li i drugi oblici suradnje s tvrtkama koje prodaju moderne aparate?

Predstavnici Datexa, tvrtke od koje smo kupovali naše aparate, a poslije i direktori General Electrica, koji je kupio Datex, nekoliko su puta bili u Karlovcu. Vidjeli su da se naša oprema koristi i da ju znamo koristiti. Tada je General Electric imao svoje sjedište u Beču. U Karlovac su došli, na jedan cijeli dan, njihovi direktori, informatičari, inženjeri razvoja, menadžeri i drugi. Ponudili su tada da karlovačka bolnica bude site show – mjesto, ustanova kojoj će General Electric dati najbolju opremu uz obavezu da prikažemo djelovanje aparata drugim kolegama koje će proizvođač dovoditi, dakle potencijalnim kupcima. Još jedan razlog zašto je General Electric htio doći ovdje je činjenica da je u Karlovcu otvoren prvi studij mehatronike u Hrvatskoj. Predložio sam im da naši studenti mogu pojedine tehničke probleme rješavati seminarskim, dodiplomskim i diplomskim radovima. Ta je ideja prihvaćena. Naglasio sam da smo osnovali studij po „kapom“ Medicinskog fakulteta u Rijeci, što ih je impresioniralo. U Imali smo tada složen sustav koji je obuhvatio odjel vrhunskih kadrova koji znaju raditi vrhunskim uređajima čije djelovanje mogu predstaviti drugima, Veleučilište u Karlovcu i studij mehatronike, te Medicinski fakultet Sveučilišta u Rijeci, dakle tri bitna subjekta, no iz nekih razloga u to nismo mogli ući odmah, prošlo je nekoliko godina i odustao sam. Svjedok tih razgovora je i inženjer Jager koji je bio oduševljen kontaktom s glavnim regionalnim informatičarom GE-a.

Kako gledate na odnos Veleučilišta u Karlovcu i Opće bolnice Karlovac?

Suradnja se odnosi na sudjelovanje liječnika i medicinskih sestara u nastavi. S druge strane, razvoj bi se morao produbljivati na način da naši liječnici sami počnu rješavati pojedine tehničke probleme koje imaju u praksi u suradnji sa stručnjacima Veleučilišta – mehatroničarima i drugima. To je u svijetu u ovakvim uvjetima poželjno i normalno. Nema razloga da ti studiji u doticaju s Općom bolnicom Karlovac ne porade u daljnjem razrješavanju problema u zdravstvenom sustavu. Prije nekoliko godina sam imao demonstraciju savršene lutke za reanimaciju. Predložio sam tada da se sve aktivnosti vezane uz hitnu medicinu i medicinu hitnih stanja stavi pod zajedničku kapu. Nekoliko zdravstvenih adresa u Karlovcu sada vrši tečajeve oživljavanja. Koliko lutaka nam treba? Koliko su iskorištene? S nekoliko lutaka se može provoditi nastava uz pretpostavku da „lutke“ budu u funkciji na dnevnoj razini satima, a ne slobodne danima. Te su lutke skupe. Razmišljamo li dovoljno o strategiji nacionalne sigurnosti? Koliko smo u njega ugradili sustav zdravstva? Američki predsjednik Donald Trump je nedavno oštro napao prijašnje vlasti da nisu dovoljno učinile u osiguranju zaštite od napada antraksom, što je jedna opasna bakterija koju mogu koristiti teroristi. U našem sustavu zaštite u kriznim stanjima čeka nas mnogo posla. Vezano uz edukaciju i odnose s bolnicama, s kolegom profesorom Alanom Šustićem – razgovarao sam i radio program specijalističkog studija anesteziologije za medicinske sestre. Prvostupnice sestrinstva mogle bi poslije završenog specijalističkog studija anestezirati – uz nadzor doktora anesteziologa – pacijente koji su podvrgnuti jednostavnijim kirurškim operacijama. Problem je što sve manje liječnika želi u anesteziologiju jer je to naporna, slabo poznata struka puna stresa. Atraktivnije je specijalizirati disciplinu s kojom možete jednog dana otvoriti ambulantu i normalnije živjeti bez izgubljenih noći i vikenda.

Zašto preferirate General Electric? Je li to problematično?

Datex je sredinom 1990-ih imao jedini u svijetu „posloženu“ aparaturu za šok-sobu – intenzivnu medicinu – i anesteziju-operaciju. Dakle, to su bili aparati za disanje, monitori životnih funkcija za intenzivnu medicinu i operacijsku salu, anesteziološki aparati… Tada smo započeli suradnju s tom tvrtkom koja je nudila sve što nam je potrebno. Vidio sam 1970-ih i 1980-ih da je važno da imamo što manje tvrtki dobavljača jer se onda lakše rješava niz problema – servisi, popravci… Bio sam stoga sretan kada sam naišao na Datex, finsku tvrtku koja je imala – kažu – najbolje patente za analizu plinova u zraku. Bili su u poslovnoj ekspanziji i pokupovali su neke tvrtke po Europi. U jednom trenutku su kupili američku tvrtku Ohmeda, nakon čega su se nazvali Datex-Ohmeda. Dakle, to je bila tvrtka koja je rješavala probleme i bila vrlo uspješan ponuđač za anesteziologiju i intenzivnu medicinu. Vladali su tim svijetom dok ih nije kupio General Electric. Datexova uprava je bila u Karlovcu baš u doba kada nije bilo autoceste i kada je bilo dosta traume. Stigli su jednog srpnja i bili iznenađeni kada su vidjeli pet pacijenata s teškim ozljedama mozga i dijelova tijela na njihovim aparatima. Vidjeli su da znamo raditi i da su pacijenti dobro tretirani. Bili su time iznenađeni jer to nisu očekivali u Karlovcu. Kao voditelj bolničkog odjela i inicijator suradnje sam s njihovim upravama bio u dobrim odnosima.

General Electric je, dakle, je kupio Datex.

Tako je. Ovi su se razvijali dok ih jedna tako moćna tvrtka nije preuzela.

Isto čekam da me netko kupi, a nitko neće, unatoč tome što sam na totalnoj rasprodaji.

Kada prestanete biti na nekoj funkciji i izađete iz struke niste zanimljivi, pa počnete gubiti i prijatelje, poznanici nestaju. Znate onu „pukovniku nema tko da piše“.

Jeste li vjernik?

Jesam.

Kako pomiriti racionalnu medicinu i „iracionalnu“ vjeru?

To je filozofsko pitanje. Nadu pratimo od antike i Zeusa, Tome Akvinskog, Zaratustre Friedricha Nietzschea, Ernsta Blocha i mnogih drugih… Imamo posla s ljudima kojima je život na rubu. Često smo imali parametre koji su ukazivali na to da će netko preminuti, a ostao je živ. Bilo je i obratnih situacija – sve je izgledalo dobro, a čovjek naposljetku premine. Nadu možemo temeljiti na racionalnim elementima kao što su stanje krvne slike, pulsa, krvnog tlaka i tako dalje. Komuniciramo s rodbinom na osnovu tih objektivnih parametara koji kažu da postoji neka nada. No, ima situacija kada je takvih parametara jako malo. Teško je kazati gdje se preklapaju i sažimaju iracionalno i racionalno. Dolazimo i u situaciju bespomoćnosti, ali se ipak i dalje nadamo da će se nešto dogoditi što će promijeniti stvari nabolje. Jedan prijatelj je bio u strašnoj obiteljskoj situaciji. Bio je tvrdi ateist. Čuli smo se relativno često. Snašla ga je nevolja, teška bolest u obitelji. Pročitao je sve moguće knjige o problemima bolesti, i stručne i nestručne, savjetovao se sa stručnjacima, a činilo se da je objektivno sve izgubljeno. „U tim sam trenucima očaja zazvao Boga, iako to nikada nisam činio“, kazao mi je. Ljudima u tako teškim situacijama ponekad kažem da se pomole i nadaju da se možda ipak nešto dogodi.

Pamtite li posebna neočekivana ozdravljenja?

Bilo je toga unazad 40 godina, i to ne tako malo. Pacijentu pružimo sve što možemo i sve se čini da će preminuti, a potom dođe do ozdravljenja.

Kako ste se nosili s iznenadnim smrtima?

Nisam nikada gledao na život kao na dvije krajnosti, crnu ili bijelu. Uvijek sam nastojao učiniti ono što je moguće i u skladu s medicinom računajući i da se može dogoditi nešto nepredviđeno. U komunikaciji prema rodbini i prijateljima pacijenata bih uvijek oprezan jer su me to naučili iskustvo i znanje. Naglasio da postoji mogućnost neuspjeha bez obzira na trenutne znakove oporavka.

Život s bolesti, patnjom i smrću je vrlo stresan. Kako ste se s time kao liječnik nosili?

Bio sam samotnjak, ulazio u svoje svjetove, čitao knjige, poslije i zapise na internetu… Informatička revolucija je otvorila neslućene mogućnosti razvoja. Dakle, ulazio sam u svjetove medicine, tehnike i filozofije. Svakog ljeta bih sa sobom na godišnji odmor uzimao neko od djela Bertranda Russella, Platona, povijesti znanosti … U bijegu od stresa pomagala mi je obitelj i moji vjerni psi – bokser Aris, engleski buldog Doni, sada napuštene, bačene i spašene sirotice Bela i Lola …To je bio moj bijeg od stresa.

Zar filozofske knjige nosite na plažu?

Da, zabijem se negdje u hlad i čitam. Drugi način nošenja sa stresom je bavljenje životinjama.

Jeste li velik ljubitelj životinja?

Jesam.

Možemo li kazati da liječnici pate od posttraumatskog stresnog poremećaja?

Tako stresan posao u velikoj mjeri utječe na ponašanje liječnika. U strukama poput moje ćete pronaći moje kolege koje uživaju u ekstremnim sportovima i brzini. To je sve bijeg od stresa. Strada i obitelj. Ima studija koje ukazuju na posljedice stresa u anesteziologa – nesređen život, propala obitelj, sukobi na radnom mjestu i životu, česta obolijevanje i smrt od bolesti srca i krvnih žila, „rješavanje“ stresa alkoholom ili sredstvima ovisnosti, samoubojstva… Ako nas nema puno vremena, a u mojih 40 godina me, kada se zbroji, nije bilo doma gotovo osam godina, to je puno. Supruga je brinula o djeci i s njima uspostavila kontakte. Da sam s njima živio cijelo to vrijeme, imao bih vjerojatno i bolju komunikaciju s njima. Možda su mi to ranije, kao djeca, i zamjerali. No, takav je, nažalost, bio posao. Na početku karijere, 1970-ih i 1980-ih, smo po nekoliko dana boravili u bolnici radeći, a to je bilo normalno. Pobuniti se protiv toga bi bilo svetogrđe. Pazio sam da preduhitrim šefa u mojim postupcima, a ne da me mora upozoravati što ću učiniti. Posebno sam pazio na to da me šef ne zatekne na nekom „neprimjerenom mjestu i u nekoj neprimjerenoj situaciji“. Ta hijerarhija i kultura podređenosti i nadređenosti, razumne poslušnosti, su bila je „vojnički“ ustrojena i, možda sam staromodan, davala je u mojem cehu kvalitetnije odnose nego, ponekad, danas.

Ima li i danas udarništva u medicini?

Pa bilo je to udarništvo, slažem se. I danas se mnogo radi, ali se na radnom mjestu provodi manje vremena no nekoć. Radili smo, šutjeli smo i nije bilo mnogo rogoborenja. Bila su takva vremena i bile su takve generacije. Današnje naraštaje ne smatram lošima. Naprotiv, mladi su liječnici izuzetno kvalitetni. Imaju pravo na privatni život i ne smiju biti prikovani na radnom mjestu i „robovati“ mu.

Je li bolje pacijentu kazati svu istinu u lice, bez obzira kakva je, nego taktizirati glede toga?

Ako mu nešto zatajite ili ne kažete istinu, optužit će vas da mu lažete. Čimbenici su tu kulturološke razlike, podneblje, sociološki profil, naslijeđe, okolina, individualnost… Naše podneblje još nije dovoljno zrelo da s pacijentima razgovara na način kako to čine američke kolege. Moramo biti mnogo obazriviji i s više rečenica obavijestiti nekoga da je teško bolestan, pa čak i prema obitelji postupati taktično, birati rečenice, razmisliti gdje staviti zarez, kako intonirati rečenicu da se priopće ružne vijesti. Na Zapadu se govori s puno manje rečenica i mnogo su jasniji jer o stanju pacijenta ovise i njegove poslovne odluke i materijalna – financija – sudbina. Osobno sam uvijek gledao da budem vrlo blag prema pacijentima i njihovoj rodbini. Dobro je spoznati profil osobe s kojom razgovaramo. Važno je za liječnike da pripaze gdje će i kako razgovarati s pacijentima i obitelji. Nije zgodno, primjerice, taj razgovor voditi u hodniku s pogledom u prazno. Moje kolege postupaju na isti način kako sam i ja postupao.

Kako reagiraju pacijenti na loše vijesti, da je njihov životni put gotov?

Vrlo stresno, naravno. Treba iznijeti istinu. Ako imamo pred sobom obrazovanu osobu, primjerice, koristit ćemo drukčiju formu, nego ako imamo neki drugi tip osobe. Dakle, istu poruku ćemo odaslati na različite načine, ali isto tako u tim trenucima pokušati dati pacijentu, ako je vjernik, vjersku poruku, uz biološku da se svatko rađa da bi preminuo.

Imali ste situaciju da Vam je kolega iz razreda preminuo na putu do bolnice.

Dogodio se davno incident u ŽE-ČE-u koncem 1970-ih godina. Tada sam bio mladi liječnik i to je za mene bio velik stres suočiti se s velikim brojem životno ugroženih – opečenih – pacijenata. Sljedećeg dana sam u sanitetskom vozilu, bio s kolegom iz razreda, koji je u tom incidentu stradao. Premještali smo ga u zagrebački centar za opekotine. Cijelim putem smo razgovarali o našem djetinjstvu. U jednom trenutku me pitao hoće li umrijeti. Rekao sam mu da neće, izrekao sam to na način da ga korim što pita gluposti, mada sam znao da će umrijeti … To je za mene bilo vrlo traumatično iskustvo.

Je li se dogodila eksplozija u toj tvornici?

Eksplodirali su neki kotlovi i dosta radnika i inženjera je stradalo. To je tragična karlovačka epizoda.

U kojem trenutku možemo kazati da nekoga treba isključiti za uređaja za održavanje života?

Moramo dokazati smrt mozga. To dokazujemo kliničkim i parakliničkim metodama. Koristeći kliničke metode služimo se našim osjetilima, gledamo reagira li pacijent na podražaje i lijekove. Parakliničke metode su kada primijenimo testove, primjerice angiografiju mozga, EEG ili druge tehnologije. Ako su klinički i paraklinički testovi pozitivni, mozak je mrtav i ne postoji šansa da se oporavi. Tada se pacijent može odvojiti od aparata za disanje.

Je li za doniranje organa nužno da organizam bude u funkciji?

Mozak mora biti mrtav. Tada je mrtav i čovjek, mada su neki drugi organi „živi“.

Postoji li teoretska šansa da se mozak, odnosno osoba oporavi?

Ako je mozak mrtav, ta osoba može dati svoje organe, ako su zdravi. Prije davanja organa moramo napraviti čitav niz testova. Razgovaramo s rodbinom koja donosi odluku želi li da se organi doniraju. Vrlo često rodbina pristane na to. Hrvatska je jedna od vodećih zemalja u svijetu po donaciji organa.

Može li mi se presaditi mozak pametne osobe, makar neživi, da se barem malo opametim?

Presađivanja mozga nema, ali postoje zanimljiva pitanja vezana uz umjetnu inteligenciju. Naša su osjetila pregruba, stoga smo napravili aparate koji mogu spoznati promjene u organizmu koje čovjek ne spoznati može svojim osjetilima. Aparati upozoravaju da se nešto zbiva što ne mogu samostalno uočiti. Danas možemo stvarati aparate koji mogu donositi samostalne odluke o utjecaju na različite životne procese u organizmu. Ako bolesniku krene „na loše“, treba li tužiti proizvođača aparata ili doktora koji je pustio aparatu da donosi odluke? Hoćemo li pretjerati ili obuzdati razvoj umjetne inteligencije?

Često se tvrdi da uživanje marihuane ublažava bol. Je li to istina?

Ozbiljnim znanstvenim radovima se podastiru dokazi da u kliničkoj i eksperimentalnoj medicini marihuana može imati neke povoljne učinke. Naravno da će trebati proći još vremena da se problem marihuane stavi na „pravo mjesto“ koje joj pripada. Za to sada nije trenutak, očigledno, jer postoji čitav niz interesa koji to sprečavaju, pa i onih koji bi zlorabili marihuanu. Pitanje je postoji li interes industrije, odnosno bi li marihuana nekome smanjila dobit.

Zašto je jako puno liječnika angažirano u politici?

Za stvaranja hrvatske države liječnici su imali mnogo poznanstava po svijetu i bili su korisni u politici. Vjerojatno se dio liječnika uključio u politiku zato što ih zna mnogo ljudi. Ako netko radi u ambulanti, poznaje ga par tisuća sugrađana, ako radi u bolnici možda ga poznaje čitav grad. Liječnici utoliko koriste u velikoj mjeri političkim opcijama. Naše je zvanje vezano uz brzo donošenje odluka što važno u politici.

Uključuju li se liječnici u politiku i radi zadovoljenja taštine?

Politika ponese osobe, pa i liječnike. Neki se odvoje od svoga zanimanja i shvate da mogu bolje živjeti od politike nego od struke.

Zašto ste ušli u politiku?

Na poziv da pokušam pretočiti u život nešto o čemu smo ovdje razgovarali. Imam različita razmišljanja vezana uz grad i njegov razvoj, pa i gospodarstva, posebno zdravstva i školstva, odnosno razvoj Karlovca u sveučilišni grad. Pola stoljeća proučavanja povijesti različitih učilišta iskristaliziralo je razvoj pojedinih studija i prostor u kojemu se to odvija. Svatko od značaja u struci koji je došao ovdje prethodno se obavijestio u Karlovcu i kazao nam da imamo jedinstvenu priliku da budemo hrvatski Cambridge ili Oxford. Hoćemo li tu priliku iskoristiti? No, moramo biti svjesni toga da su se navedena engleska sveučilišta stoljećima razvijala i gradila svoj današnji ugled. Ne možemo biti poznati sveučilišni grad za četiri godine niti za dva desetljeća. Mnogi me nisu razumjeli kada sam im iznosio neke ideje. Kada bih svojevremeno zastupao uvođenje monitora posredstvom kojih netko sa Zapada može promatrati naša liječenja, a u našim životnim uvjetima, poneki su me promatrali kao da sam „izašao iz letećeg tanjura“. Neki su rekli i da nam to ne treba. No, to smo ipak ostvarili. Vidim da se Veleučilište u Karlovcu razvija postepeno u sveučilište razvojem studija s područja tehničkih znanosti. Mislim da bilo značajno da se studij mehatronike poveže s tehnologijama u medicini, šire – biotehnologijama. Onaj tko uđe u to područje imao bi puno prostora za razvoj.

Zalažete se za izgradnju sveučilišnog kampusa na Gazi.

To je idealna opcija. Je li realna? Svojevremeno smo arhitekt Stanko Ćosić, tadašnji predsjednik Društva arhitekata, građevinara i geodeta Karlovac, i sveučilišni profesor arhitekture Boris Morsan i ja raspravljali o urbanizmu uz piće. Dosta sam o tome čitao i shvatio da je stvaranje čovjeka najsavršeniji urbanistički koncept jer se kod Boga kao projektanta nije moglo dogoditi da čmar bude na tjemenu, što u svojim urbanističkim rješenjima, zbog različitih interesa, zapaža. U Gornjem Mekušju je za socijalističke Jugoslavije bio vojni inženjerski centar, a i Logorište je bilo napušteno, pa su se ta dva bivša vojna kompleksa razmatrala kao moguće lokacije karlovačkog kampusa. Meni se boljom učinilo Gažansko polje kao lokacija jer je blizu Zvijezdi i postoji mogućnost širenja, pa se, jednog dana može povezati sa sportskim središtem u Mekušanskom polju nizom mostova. Ako popunimo kapacitete na Gažanskom, možemo se širiti na Mekušansko polje – osmisliti sportsko-rekreativne sadržaje. Radije bih upotrijebio naš izraz studenski grad. Dakle, studentski grad nije samo niz predavaonica, nego i niz drugih sadržaja. No, vratimo se na početak pitanja. Zvijezda je dobrim dijelom napuštena i zapuštena pa je realna opcija započeti s korištenjem starih zgrada i vojarni za studenske sadržaje. To bi bio dobar početak. U krugu studentskog doma, koji je nedavno izgrađen, ne postoji prostor za košarkaško, nogometno igralište i slično ili prostor za druge sadržaje.

Zašto smo onda vojarnu u šancu rekonstruirali za studentski dom? Morsan je računao da bi jeftinije bilo graditi novi kampus na Gazi, nego rekonstruirati zgradu.

Čuo sam za takve izračune. S profesorom Morsanom sam bio član Udruge za zaštitu i razvoj prirodne i kulturne baštine Karlovca i tamo smo o tome govorili, no istupio sam iz nje zbog nedostatka slobodnog vremena. To je stvar građevinskih i drugih procjena. Uvijek je bolje graditi od početka jer možete graditi kako mislite da je najbolje. Ovdje je bila riječ o prilagodbi već postojeće vojarne za novu svrhu. Konačno, Karlovac je jedinstven u svijetu sa svojom šestokrakom jezgrom. Jedino što je ostalo iz 1579. godine su ti šančevi i to treba čuvati jer je to ono što će zanimati buduće naraštaje, a zanima i turiste. Manje će ih zanimati Kineska četvrt jer takvih – doduše uređenih – ulica i kvartova ima svuda po Europi. Njemački i poljski povijesni gradovi bili su sravnjeni sa zemljom tijekom Drugog svjetskog rata, a danas se šećemo tim gradovima – divimo replikama. Nema razloga da ne obnovimo jedan dio povijesnih slojeva Karlovca. Jako puno sam o arhitekturi čitao, razgovarao, ali i naučio i od Milana Bijelića i Tomislava Lasića s kojima sam mnogo razgovarao. S Lasićem sam šetao gradom. Bijelić mi je pričao o svom školovanju i radu u Zagrebu. Obilježili su arhitekturu i urbanizam jednog razdoblja Karlovca. Živjeli su u Karlovcu za Karlovac. S inženjerom Bijelićem sam razgovarao o Hotelu „Korana“. Kazao mi je da su moguće dvije solucije. Jedna je da se zgrada hotela sruši, a druga da se preinači. No, život ide svojim tokovima i rezultati pokazuju uspjeh ili neuspjeh. Danas je teško očekivati brz razvoj Zvijezde temeljem boravka studenata i u vrijeme teške situacije u zemlji. Akademska godina se na Veleučilištu u Karlovcu plaća oko tisuću eura. Taj mali iznos se teško izdvaja jer su ljudi siromašni. Troši se u vrlo skromnoj studentskoj menzi, popije se kava u kafiću i potroši se u najjeftinijoj kopiraoni. Da naši studenti imaju i daju 30.000, 50.000 ili 100.000 američkih dolara godišnje za studij, sve bi to izgledalo drugačije. Stoga moramo biti realni što se tiče brzine razvoja Zvijezde.

Kakvi su studenti Veleučilišta u Karlovcu?

Ima dobrih, a ima i loših. Studenti u svijetu svojim diplomskim i drugim radovima često rješavaju probleme poduzeća i zajednice, što je puno jeftinije i često kvalitetnije nego raspisivati silne natječaje i skupo ih plaćati. No, slijedeće se godine dotično poduzeće zahvali kupovinom uređaja za laboratorij i slično pa na taj način nova generacija može rješavati složenije probleme. Na taj način se i naše Veleučilište mora približiti tvrtkama i institucijama, ali i obratno.

Jesu li znatiželjni?

Neobično cijenim znatiželju, inovativnost i lucidnost. Volio bih da je takvih studenata, ali i mojih kolega u bolnici, puno više. Predajem i toksikologiju, vrlo težak predmet. Prolaznost je bila manja od deset posto, pa sam promijenio koncept. Posljednjih godina se dio naših aktivnosti svodi na to da im zadam temu koju obrađuju zajednički. Ove godine smo radili, primjerice, toksikološku analizu otpada. Svatko od nas doma ima neku vrećicu u kojoj su, primjerice, oglodani kokošji batak, bačeni papiri, možda opušci, kemijska olovka koju sam oštetio… To stoji neko vrijeme, pa ih bacamo u kontejner gdje se „kiseli i kemijski mijenja“, pa bacimo na odlagalište otpada, a kasnije u tvornicu koju ćemo izgraditi. Podijelim studente u male grupe i svatko obrađuje segment razvoja tih otrovnih ili potencijalno otrovnih tvari. Otvaram im baze podataka gdje vide kako koji otrov djeluje na organizam, kako djeluju u zemlji, zraku, vodi… Čitaju o pravnoj regulativi, jedna skupina ulazi u Eurostat i gleda što se u Europi po tom pitanju događa. Svatko od njih ima striktnu zadaću. Prvo gledaju zbunjeni što radimo, ali s vremenom vide da stvaramo analizu od oko 150 stranica. Govorim im da na takav način rade njihove kolege u čuvenim sveučilištima. Ne moraju znati napamet udžbenik iz toksikologije kao što se kod nas često traži, nego samo možda osnovni dio, a kasnije kreiraju zahvaljujući računalima. Učio sam kao student čitav udžbenik iz anatomije na latinskom napamet. Tek poslije puno toga naučenog počeo sam shvaćati što sam učio. To je besmisleno. Školovanje treba usmjeravati djecu prema njihovim sklonostima i potencijalima. Ako je netko za umjetnost, usmjerimo ga u tom pravcu i, ako mora imati matematiku, neka to bude nešto temeljno, da ne gubi godinu zbog tog predmeta. Valja razvijati kreativnost. Tvorci Facebooka, Googlea ili Microsofta nisu fakultet završili.

Nisu znali niti Smail-agu Čengića napamet.

Da, to im nije bilo potrebno. Važno je razvijati inovativnost. Neka djeca nauče ono za što imaju smisla. Nešto moraju znati, ali ih ne opterećivati s time. Ne možemo sve znati. Jedan je bio Leonardo da Vinci.

A nije niti on bio renesansni čovjek.

Tako je. Treba prepisati tuđa dobra iskustva i malo ih prilagoditi nama. Finci imaju dobar obrazovni i zdravstveni sustav. Mnogi su ovdje prosječni, a u inozemstvu zablistaju.

Možda je argument u prilog našem školstvu – ovdje prođu rigidno obrazovanje, a u Švicarskoj, gdje se rano usmjerava, su onda iznadprosječno obrazovani?

Samo su oni razvili Švicarsku, a mi u Hrvatskoj ne uspijevamo razviti Hrvatsku. U Švicarskoj to činimo, razvijajući Švicarsku. Sjećam se da sam 1991. ili 1992. godine – tijekom rata – uveo metodu koja je brojkama procjenjivala oštećenje mozga. Upute sam stavio uz krevet i rekao suradnicima da ćemo primjenjivati novu metodu. Svima nam je trebalo – doduše u specifičnim okolnostima – četiri ili pet mjeseci da se jedna tako, na izgled banalna, stvar prihvati, „ugradi u naše gene“ i da se to besprijekorno primjenjuje. Dakle, okupirani smo u svakodnevnoj praksi nizom, često beskorisnih, problema koji nas ometaju i usporavaju promjene.

Bili ste angažirani na pitanju revitalizacije Zvijezde kao gradski vijećnik.

Vodio sam odbor za njezinu revitalizaciju. To je bila grupa poznatih osoba kao što su doktor Kruhek, ali i drugih Karlovčana koji nisu bili članovi odbora, ali su sudjelovali u njegovom radu poput pokojnog profesora Vladimira Peršina, pa Dubravka Vinkovića, autora knjige o nestalim karlovačkim crkvama, karlovački arhitekti, građevinari, povjesničari i tako dalje. Bilo je puno prijedloga i rasprava – obilježiti mjesta nestalih crkvi koje su bile „razasute“ po cijelom obodu, rasprava o vraćanju profila Zvijezde gdje se to može… Korisni u revitalizaciji Zvijezde mogu biti i marketinški stručnjaci.

Bili ste jedan od mogućih kandidata za gradonačelnika, tako se barem nagađalo u javnosti. Jeste li imali takve ambicije?

Da sam ih imao, da je bilo potrebe, javno bih ih izrazio i borio se za to.

Odrastali ste na Mažuranićevoj obali.

Do 1929. godine se zvala Lađarska ulica.

S kime se živjeli tamo?

Obitelj Željeznjak s trojicom djece – Dragutinom, Josipom koji je poginuo 1991. godine za granatiranja, i Veronikom koju smo zvali Verica. To su bili naši susjedi. U to vrijeme smo međusobno razgovarali i kada je ta obala bila uređena na starinski način i kada je u njoj bio život. Tko zna zašto život je pobjegao s naših rijeka, a vidimo da se u europske gradove život slijeva na obale rijeka.

Vaš susjed je bio i književnik Stjepan Mihalić.

Tako je. Bio je sjajan. Zavolio me kao dječaka. Ljeti nas je vodio na kupanje kod željezničkog mosta ljeti od pola 11 do 13 i od 16 do 19 sati. Vodio nas je na kupanje tako da nas je postrojio nakon čega smo marširali. Naravno, kako sam odrastao, naše teme razgovora su bile sve šire. Zapazio je moje pseudoumjetničke sklonosti. Poklonio mi je svoje djelo „Ćaskanje u suton“ s posvetom. Sjećam se njegove supruge i djece s unucima. Bilo je to divno djetinjstvo bez opterećenja. Profesor Rusan je stanovao u vili uz vrtlariju Avsec. „Mali, ti ćeš ići u gimnaziju“, kazao mi je, kao što sam već spomenuo, nakon što sam rekao da ću upisati srednju školu za primijenjenu umjetnost jer sam volio crtati. Spomenuta vrtlarija se zove po precima mojeg prijatelja iz djetinjstva Slavka Avseca. Tata mu je radio u Tehničkoj školi Karlovac, pa nas je oboje upisao u Osnovnu školu Dragojle Jarnjević, iako smo po mjestu stanovanja trebali ići Osnovnu školu „Dubovac“ gdje je predavala Slavkova majka. S nama je išao zagrebački kardiokirurg Sutlić. Postojala je vrtlarija Katzler. Sjećam se da je Kupa tamo imala nezgodne virove i jedan dečko se utopio. To je bio strašan stres za nas djecu. Bilo je dosta kočijaša, a mi djeca smo se zgražali odnosom prema konjima. Zbog toga smo bili ogorčeni na jednog pa smo ga gađali kestenima i razbježali se kada bismo ga poslije vidjeli. Iz tog vremena nas vežu mnogi dječji nestašluci. Nije bilo kafića, ali su postojali živi kontakti s ljudima. Zanatlije su hodale po ulici i izvikivali svoje ponude. Bilo je dosta kokošinjaca, čak i svinja, praktično u središtu grada. Na jednoj okuci u polju uz željezničku prugu bila je zemunica u kojoj je stanovao neki „pustinjak“ Luka, željezničar od kojeg smo zazirali. Mnogo toga je opisala Biserka Schmuck u prekrasnoj knjizi „Ulica ispod duge“. Dok sam čitao njezinu knjigu ponovno sam doživljavao to svoje lijepo djetinjstvo.

Gdje ste upoznali slikara Petrovića?

Bio mi je nastavnik likovnog odgoja u Osnovnoj školi Dragojle Jarnević. Bio je sjajan čovjek i izuzetan pedagog. Vrlo lijepe uspomene iz djetinjstva me vežu uz njega.

Čime su se bavili Vaši roditelji i pod kojim ste okolnostima rođeni u Zvečaju?

Otac Josip je radio na željeznici i u Zvečaju je dobio smještaj. Bavio se amaterski fotografijom. Mnogo njegovih fotografija je u ratu nestalo, nažalost. Dio toga je susjed uspio spasiti. Imao je smisla za slikanje i bavio se pčelarstvom. Majka Marica je bila domaćica.

U Gimnaziji ste odlučili rano da želite upisati medicinu.

Htio sam upisati teoretsku fiziku. Početkom srpnja sam zakasnio, međutim, na upis. Dekan mi je rekao da dođem na jesenski rok, pa da će me upisati jer sam imao dobre ocjene. No, dvojica mojih prijatelja su odlučila upisati medicinu, pa sam pokupio papire s fizike i otišao na Medicinski fakultet.

Koje područje fizike Vas je zanimalo?

Ponajviše područje atoma i jezgre. Studij medicine sam okončao 1976., nakon četiri godine i devet mjeseci studija. Za to vrijeme sam putovao svakog dana vlakom na relaciji Karlovac-Zagreb-Karlovac. Živio sam dva mjeseca isprva u Zagrebu, no nije mi se to svidjelo. Putovao sam s Vladimirom Tonkovićem, koji je završio medicinu u generaciji ispred mene, i Vladimirom Lepetićem, studentom fizike iz Boke kotorske, s kojim sam mnogo – tipično studentski nadobudno – raspravljao o velikim pitanjima fizike, filozofiji, znanosti, svijetu u nas i oko nas. U Karlovcu je imao baku i tetu. Poslije je otišao u Čikago i zaposlio se na jednom sveučilištu. Tonković je nakon studija ostao u Karlovcu. Specijalizirao se i za kirurgiju, poslije i radiologiju i otišao u Zagreb. Sada je u mirovini. Lepetić mi je puno pričao o fizičaru, filozofu i književniku Ivanu Supeku. Na drugoj i trećoj godini sam slušao Supekova predavanja koja je na temu filozofije i povijesti znanosti „držao“ na Institutu „Ruđer Bošković“. Tu sam naučio više o nekim problemima genetike nego na Medicinskom fakultetu. Supek je bio izuzetna pojava. Ostavio je snažan dojam na mene. Nažalost, njegova predavanja je posjećivao mali broj ljudi, bilo bi nas pet ili šest. Nakon što sam završio fakultet počeo sam stažirati već 1. kolovoza.

Poznajete li doktora Borisa Vrgu sa studija?

Da, skupa smo bili na godini. Bili smo u vrlo bliskim skupinama. Bio je vrlo dobar i vrijedan student, kasnije je postao vrstan pulmolog i poznavatelj umjetnosti, posebno likovne. Vrhunski je intelektualac. Nekoliko puta sam ga konzultirao glede nekih slika. Nažalost, on i slični drugi ne dobivaju značaj koji im pripada. Boris je radio u Karlovcu. Žao mi je što je otišao zbog stambenog pitanja. Dobrim nogometašima sredine osiguraju stanove, a vrsnim stručnjacima poput Vrge se nije moglo. To je šteta za karlovačku pulmologiju i kulturu Karlovca.

Odlazite li nakon studija u vojsku?

Bio sam četiri mjeseca u sanitetsko-oficirskoj školi pri Vojno-medicinskoj akademiji u Beogradu, a potom u Mariboru. To je bila dobra škola i puno smo naučili o ratnoj medicini. Poslije sam bio vezan uz vojarnu Kamensko gdje je bio potpukovnik Petar Stipetić koji se kasnije proslavio kao hrvatski general. Svake smo godine imali vježbe. Obično sam bježao s vježbi predvečer mojima. Jedno jutro ja dolazim poslije 6 sati u vojarnu, a te je noći bila uzbuna i svi su morali na teren. Ja „kroz kapiju“ u vojarnu, bez kape na glavi, a ostatak rezervista i vojnika s terena za mnom. Potpukovnik me ozbiljno pogleda i komentira sa smiješkom: „E, doktore, doktore…“

Zar ste služili vojni rok u Karlovcu?

Ne, nego su mi po odsluženju vojnog roka, s obzirom na to da sam završio vojnu školu, dali nekakav ratni raspored na Kamenskom, što mi je išlo na živce, ali sam šutio. Tako je prošlo desetak godina do Domovinskog rata. U bolnici sam u međuvremenu počeo raditi na anesteziji, ali slučajno jer sam trebao biti prvi karlovački klinički farmakolog. Na stažu me tada zapazio vrsni karlovački kardiolog docent Dragutin Novosel, koji je nedavno preminuo. Radio je i na Medicinskom fakultetu u Rijeci. Smatrao je da sam dobar kadar za kliničku farmakologiju. To je posebna struka koja je tada bila u razvoju. Međutim, to nisam mogao dobiti, on to nije mogao osigurati, pa je to propalo. Odslužio sam vojni rok, nisam znao što ću raditi, pa sam se obratio primarijusu Jeriniću koji mi je pronašao mjesto na anesteziologiji jer je kolegica odlazila na porođajni. Dobio sam dvije godine da ju mijenjam. Primarijus Jerinić je prvi karlovački anesteziolog, izuzetan stručnjak, odličan organizator zdravstva i jedan od izuzetnih ravnatelja u povijesti bolnice.

Po čemu?

Gradio je bolnicu. Imao je sreću da bude prvi anesteziolog i da sudjeluje u osnivanju novog odjela. Bio je kao ravnatelj Medicinskog centra Karlovac bio u prilici da „preseli“ bolnicu s Dubovca na Švarču. U organizacijskom i medicinskom smislu je učinio mnogo dobrih stvari, ono što je tada bilo na europskoj razini. Primjer je centralizacija operacijskog trakta i formiranje anestezije kao samostalne službe. Do tada ste imali situaciju da je svaka kirurška djelatnost imala svoj instrumentarij. Dakle, bio je velik broj zaposlenih koji velik dio dana nisu ništa radili, a istovremeno na Dubovcu jednu operacijsku salu. Na Švarči ih je bilo više, no niti jedna služba nije operirala punih osam sati svakodnevno, pa su kadrovi bili neiskorišteni. Iz tog razloga je doktor Jerinić posegnuo za centralizacijom. Ustrojio je službu za sterilizaciju i operaciju, pa je tada bilo potrebno mnogo manje medicinskih sestara instrumentarki ili anestezioloških tehničara. Operacijski trakt je organiziran tako da se ne može dogoditi da jedna kirurška služba ima na njega veće pravo od druge kirurške službe. Izmjenjuju se tamo različite struke, operiraju svi koji trebaju. Sjećam se da sam došao stažirati na anesteziologiju i svjedočio sam previranjima zbog tih noviteta, no doktor Jerinić je uspio u svojim reformskim naumima. Borio se za napredak anesteziologije. Zahvalan sam onima koji su me učili i otvorili mi vrata. Izuzetno to cijenim. Dakle, 1983. godine sam završio specijalizaciju, a potom sam upisao postdiplomski studij iz kliničke farmakologije kod profesora Božidara Vrhovca, koji je tada bio strah i trepet studenata. Vrhovac, inače sin endokrinologa i dijabetologa Vuka Vrhovca, je bio prvi klinički farmakolog kod nas uz Zvonimira Roumboldta iz Splita. Školovao se u Londonu kod čuvenog profesora Petera N. Bennetta, a po povratku na Rebro je osnovao postdiplomski studij, specijalizaciju i odjel.

Koje su bile Vaše aktivnosti vezane uz lijekove?

Bio sam s profesorom Vrhovcem u izuzetno dobrim odnosima jer sam došao kao anesteziolog sa svojim idejama o lijekovima. Od njega sam naučio kako s lijekovima postupati i što je to klinička farmakologija. Docent Novosel mi je 1985. godine prepustio vođenje Povjerenstva za lijekove Medicinskog centra Karlovac. Novosel je osnovao to povjerenstvo deset godina ranije, i to je bilo treće povjerenstvo u Jugoslaviji, što je malo poznato. Prvo je bilo u Splitu, a osnovao ga je profesor Rumboldt, koji je bio američki đak, a drugo kod profesora Vrhovca u Zagrebu. Bio sam dosta aktivan u tom karlovačkom povjerenstvu i mnogo smo toga ostvarili, no to je, nažalost, palo u zaborav. Krajem 1980-ih smo napisali veliki članak od radu naše komisije za lijekove. Autori su bili doktori doktori Jerinić, Borivoj Vitas, primarijusi Vladimir Cvitanović, Rudolf Muhvić, Božidar Tyrolt… Napisao sam članak, osluhnuo njihove sugestije, i taj rad je bio zapažan u tadašnjoj kliničko-farmakološkoj javnosti bivše države. Išli smo u pravcu racionalne primjene lijekova, naročito vitamina i odbacili za koje nije bilo dokaza o kliničkoj djelotvornosti, a tada su se dijelili šakom i kapom. Tvrdili smo da se lijekovi trebaju primjenjivati samo onda kada postoji klinički dokaz djelotvornosti. Insistirali smo na kliničkim pokusima. To su tada bile neke nove stvari. Zalagao sam se za to da se potrošnja lijekova određuje pomoću definiranih dnevnih doza (DDD). To je tehnička jedinica mjerenja i usporedbe, a ne slika terapije. DDD omogućuje da se prati potrošnja u bolnicama i da se bolnice međusobno uspoređuju. Nažalost, prošlo je dvadesetak godina pa je ta metoda uvedena tek nakon informatizacije bolnice. Borio sam se za neke farmakoterapijske i druge stavove. Organizirao sam različite sastanke na kojima smo raspravljali kada raditi gastroskopije u akutnim stanjima, koga liječiti tu, a koga slati u Zagreb. Kada sam se vratio s postdiplomskog studija predložio sam da se bolnica pretplati na četiri časopisa, što je prihvaćeno. Mogli smo tako pratiti novosti u medicini. Jedan časopis se zvao Current Contents. Donosio je preglede svih sadržaja u drugim časopisima, pa smo mogli zatražiti pojedine članke. Danas je to omogućio Internet. Koncem 1980-ih sam, uz blagoslov doktora Jerinića, uveo mjerenje koncentracije lijekova. Mjerili smo koncentraciju nekih antibiotika kao što je gentamicin koji je tada bio u širokoj primjeni, antiepileptika i slično. To su bili sve vrlo značajni pionirski koraci. Danas više ne mjerimo koncentraciju lijekova, jer su sasvim druge okolnosti. Poslije sam magistrirao kod profesorice Jagode Bolčić Wickerhauer koja je bila „strah i trepet“.

Pamtite li početak rata?

S Marijanom Klokočkim iz tehničke službe uređivao sam prostor u kojem smo imali „ratnu šok-sobu“. „Tehnički“ smo je uređivali jer nije bilo dovoljno utičnica, plinova i „druge infrastrukture“. Anesteziolog Nikola Nesanović mi je također bio pri ruci, a šefica kirurgije je bila doktorica Vera Kokot. Sredinom rujna 1991. godine, kada se osjetilo da će biti problema, a bio sam dežuran s njima, predložio sam da se preselimo u nove prostore u prizemlju. To smo učinili tijekom nekoliko sati – preselili smo opremu u tri operacijske sale i „šok sobu“. To su bile, u tom trenutku, samoinicijativne i brze odluke, ali odluke struke. Zamislite, tko će vozili ili nositi ozlijeđene na šesti kat u operaciju? Hoće li „šesti kat“ biti u funkciji? To je inače problem naše bolnice – operacije i intenzivna – šok soba – trebale su biti u prizemlju. Budući da sam dosta radio na organizacijskim shemama u vojsci, magistra Branka Dubravčić, koja je bila šefica bolničke ljekarne, pomogla mi je napisati popis lijekova i medicinskih proizvoda, plastike, igle, kateteri i drugih bitnih za krizna stanja i proračun potrebnih količina jer sam na tome radio za odsluženja vojnog roka i poslije tijekom vježbi u vojarni Kamensko. Napravio sam izračun količina za deset dana, a potrošili smo za sedam, jer je ratni intenzitet bio veći od očekivanog. Uradili smo i popis lijekova za kronične bolesnike koji će ostati u Karlovcu. Bila je to, naravno, gruba procjena, no to je funkcioniralo. Napravio sam shemu primjene lijekova – koji kada dati i tko će ga dati. Nije se moglo dogoditi da bilo koji ranjenik ili ozljeđenik ostane bez lijeka. To je perfektno funkcioniralo. Napravio sam tu shemu u svibnju, a u kolovozu je isprobao u Topuskom i odlično je funkcioniralo. Pokušao sam tada poučiti nekim vještinama kolege opće medicine i doktore hitne. Kasnije, kada je počeo rat u Karlovcu, počeli smo primjenjivati u bolnici i nastavili smo do kraja rata. Jedino i najveće priznanje za taj rad tijekom rata dao mi je kolega kirurg Zvonimir Tutek: „Josipe, ovo Ti dobro funkcionira“. Za reanimaciju su se davale i koncentrirane otopine za perifernu venu i povukle su vodu i podigle tlak zbog svoje hipertoničnosti. Bila je to prva primjena te metode u Hrvatskoj, o čemu sam nakon rata držao predavanja. Godine 1996. je u Londonu organiziran anesteziološki europski kongres, a naš referat o primjeni hipertonične otopine u reanimaciji u području neposrednih ratnih djelovanja je bio jedini hrvatski nastup i dobio je visoke ocjene. Pisali smo što smo zapazili i mjerili kod ranjenika kada smo davali hipertonične otopine u odnosu na primjenu standardne terapije. Inače, primili smo dosta teških bolesnika iz Cazinske krajine, pa sam sačuvao dio krvi za analize i slao profesorici Ani Stavljenić-Rukavina na Rebro. Analizom krvi smo tražili neke parametre. Zagrebačka kolegica je to znanstveno obradila. Tema je bila oksidacijski stres, na čemu sam i ja doktorirao. Svi su se bojali profesora Stjepana Gamulina, a ja sam kod njega odlično prošao. Koncem 1980-ih sam odnio u Zagreb krv i tražio sam da naprave parametre oksidacijskog stresa, dakle, za prvi patobiokemijski poremećaj koji nastupa tijekom traume i stresa. Kao njegova posljedica se u krvi javljaju elementi koje analiziramo. Kolega, inače biokemičar, na predavanju je u studenom 2017. godine ispričao tu epizodu, koju sam već zaboravio. To je bilo prije 29 godina kada smo to počeli prvi raditi u širim prostorima. Započeo sam tada raditi na doktoratu, pa je počeo rat i kolega je ostao bez aparata za analizu s obzirom da ga je Jugoslavenska narodna armija povukla u Beograd. Profesorica A. Stavljenić-Rukavina je bila pročelnica Zavoda za biokemiju na Rebru i zamolila je kolegu profesora Antona Holaseka u Grazu da preuzme analizu krvi koju sam trebao analizirati u Zagrebu, ali nije bilo aparata. Tada mogao sam sa suprugom i djecom otići u Graz i dočekati kraj rata, pa se vratiti kao veliki domoljub i rodoljub. Nakon mog doktorata se zaredalo sve više radova na tom području. Iz niza razloga je taj moj skroman doprinos ostao relativno nezapažen. Stvarao se tako potpuno novi pogled na patobiokemijske procese u tkivu. Moja su znanstvena promišljanja unazad dvadesetak i više godina bila vezana i za dvojbe glede primjene tekućina – trebali li pacijentima u stresu dati puno vode ili malo. Životinje u prirodi doživljavaju teške traume i nitko im ne daje infuziju, nego dolaze na pojilo i piju vodu koliko im je dozvoljeno. U jednom trenutku se javlja reakcija mozga i unutarnjih organa, pa doživljavaju mučnine. Dakle, životinje uzimaju malo tekućine, a bolesnicima dajemo mnogo. Istina je očigledno negdje u sredini. Prvo u svjetskim razmjerima zapaženo istraživanje objavljeno je 2002. godine u engleskom časopisu Lancet. Istraživanja se bave problematikom primjene i nadoknade tekućina tijekom stresa, traume, sepse. Sljedeće godine sam uspio nabaviti opremu za nadzor srca, cirkulacije i cirkulacije u jetri zbog istraživanja. To je bio ulaz tih tehnologija u Hrvatsku. Imao sam tada vrlo mladu ekipu. Dvojici mojih kolega na Odjelu kojima sam mentor na doktorskom studiju dao sam – iz tog područja – ideju, model i parametre za doktorat, i omogućio im , kao voditelj Odjela, da provedu istraživanje. Vrijedni su i rade. Dakle, doktorirao sam 1994., tijekom rata. Bio sam i član mobilne kirurške ekipe.

Što to znači?

To je bila ekipa kirurga, anesteziologa i dva tehničara koji su bili na terenu gdje su se odvijale ratne operacije. Specijalna policija je imala takve jedinice.

Jeste li bili na Turnju?

Bio sam u Topuskom. Turanj je bio previše blizu, pa je bio pokriven sanitetom vojske. Mi smo pratili policiju pa sam bio u Topuskom i na Velebitu. Nakon rata, 1. travnja 1996. godine, smo se vratili u ove bolničke prostore na petom katu, koji su se koliko-toliko sredili, ali sa starom opremom.

Čemu ste svjedočili za rata?

Bilo je jako puno ranjenika i vojnika i civila i djece i staraca i ostalih. To je velika civilizacijska tragedija. Bilo je mnogo slučajeva – previše.

Jeste li liječili neprijateljske vojnike?

Dobivali su svu medicinsku i ljudsku pomoć.

Kako su reagirali?

Isprva sa strahom, ali kasnije, kada su vidjeli da su naše namjere korektne i ljudske – civilizacijske, kao što u medicini i mora biti, opustili su se. Kasnije su prebačeni „na drugu stranu“.

Kako je teklo Vaše stručno napredovanje?

Nakon rata sam predavao na različitim tečajevima. Shvatio sam da u Zagrebu ne mogu akademski napredovati pa sam se „okrenuo odjelu i njegovom razvoju“.

Zašto?

Ne možete napredovati u znanstveno-nastavnom zvanju u Hrvatskoj, ako niste u Zagrebu, Rijeci, Osijeku ili Splitu. Na Zapadu nije tako, možete raditi u provinciji, Generalskom Stolu, na primjer, i biti profesor na fakultetu. Nećete biti diskriminirani.

Što bi bilo da ste otišli u Zagreb?

Ne bih imao problema.

Dakle, iz privrženosti Karlovcu ste žrtvovali akademsko napredovanje.

Volim ovaj grad. Razmišljao sam hoću li se preseliti na Zapad, konkretno u Švicarsku, gdje se od posla može jako dobro živjeti, ali i akademski napredovati. U Karlovcu sam odrastao, proveo djetinjstvo, mladost, dočekao zrelu dob. Radio sam tu u bolnici, a onda me zvao kolega iz Rijeke i ponudio da dođem kod njih, na fakultet.

Vidite da se ipak može.

To je slučajnost, u biti vizija pojedinca. Profesor Šustić je bio dekan Medicinskog fakulteta u Rijeci i osnovao je i Fakultet zdravstvenih studija u Rijeci. Njegov djed je bio Ante Medanić, poznati karlovački kirurg „između dva rata“. Profesor Šustić voli Karlovac. Zahvaljujući brojnim putovanjima svijetom upoznao je organizaciju sustava zdravstva i školovanja stručnjaka i to primijenio u Hrvatskoj. Organizirao na svojoj klinici posao na način da oni koji se žele baviti znanošću mogu dio radnog vremena raditi u laboratoriju, a dio radnog vremena s pacijentima. Zahvaljujući njemu sam dobio docenturu, a kasnije i profesuru. Sada sam izvanredni sveučilišni profesor.

Tko su Vaši suradnici?

Odličan tim s novom voditeljicom primarius M. Lončarić-Katušin, doktoricom Snježnom Gučanin i drugim vrijednim i stručnim kolegicama i kolegama. Zainteresirani su za struku i znanost. Mladi je naraštaj odličan.

Odakle Vaša ljubav prema životinjama? Ishodili ste da se po Novom centru postave kante namijenjene psećem otpadu.

Morate voljeti svijet i sredinu u kojoj živite. Naš odnos prema životinjama i biljkama, koje također osjećaju, nije dobar. Od malih nogu volim životinje. Vedran i Zrinka, moja djeca, također vole životinje. Puno govorimo o azilima za životinje. Ako ne mogu biti nigdje, psi moraju u azil. No, moramo se baviti i prevencijom – kontrolirati razmnožavanja, čipirati da znamo tko je vlasnik. Oni koji drže azile ne bi smjeli zarađivati na životima druge vrste. Međutim, kao obitelj pomažemo i ljudima u nevolji. Kćerka u Njemačkoj također djeluje humanitarno.

Jeste li vegetarijanac?

Nisam, ali sam u prehrani smanjio količinu mesa. Čovjek je svežder. U prirodi se ubijaju životinje da se zadovolji potreba za hranom, no mi ih ubijamo često bez potrebe. Životinje sklanjamo u „azil“. Poslovanje azila mora biti na nuli, a vlasnik mora biti društveno-politička institucija ili strogo kontrolirana udruga civilnog društva. Azil treba biti što bliže gradu da možemo dovoditi djecu da se socijaliziraju sa životinjama. Nema razloga da ne napravimo groblje za kućne ljubimce. To može biti park koji će biti kulturna vrijednost sredine. Groblja koja imamo pokazuje naš odnos prema životu. Odmah ćemo stvarati probleme – gdje, kako, zašto i tako dalje. Na primjer, u šumi Kozjači može biti šetalište i groblje za kućne ljubimce, što predstavlja civilizacijsko postignuće. Moguće je za to odabrati i neku zelenu površinu blizu grada. Kantica za pseći otpad treba biti mnogo više. Ne smije biti zabrane, osim da se zabrani da psi ulaze na dječja igrališta. Psima i mačkama treba napraviti pojilišta. Kako? Onako kako su ih u srednjem vijeku napravili u Šibeniku. Valja drakonski kažnjavati one koji ne čiste za psima ili se prema njima – i životinjama – ponašaju grubo. Bilo bi prikladno napraviti spomenik psu, najboljem prijatelju čovjeka. Ne moramo ništa izmišljati. Svijet je učinio gotovo sve. Prilagodimo viđeno.

Koje ambicije imate u mirovini? Koje ciljeve si postavljate?

Nadam se da ću imati više vremena obilaziti kulturne sadržaje. Imat ću više vremena za sebe i svoje knjige, radni odmor u vikendici kod Zvečaja i konačno početi intenzivnije družiti s prijateljima, ali i dalje ću se baviti medicinom i edukacijom. Dugo animiram suradnike u Veleučilištu da se u studij mehatronike „ubaci“ i mehatroniku u medicini. Desetak godina ostavljam u Veleučilištu aparate iz „šok-sobe“ i anestezije pa se nadam da će netko sjesti sa mnom i početi ih „šarafiti“ i stvarati nove predmete za studente. Kažem, uvedimo biotehnologije u studij. To je šansa Karlovca. U tu sam svrhu i donirao aparate iz svoje službe. Profesori podržavaju tu ideju, ali time se ipak moraju baviti mlađi. Tražio sam suradnike za razvoj jednog uređaja za nadzor nekih životnih funkcija, interesantan za teške bolesnike… Nisam ih još uspio pronaći, ali hoću. Treba se puno više angažirati i raditi. Ne pitati se „gdje sam tu ja“, nego se dati zajednici. U traženju vrijednosti sadržaja života, vidim samo niz sitnih koraka na dugom putu.

*objavljeno na Aktiviraj Karlovac