Lazo Čučković: Razočaran sam vodstvom Gradskog muzeja Karlovac

Od ove godine umirovljeni voditelj Arheološkog odjela Gradskog muzeja Karlovac Lazo Čučković podignuo je nedavno medijsku prašinu otvorenim pismom gradonačelniku Damiru Mandiću upozoravajući na planove koji se tiču Starog grada Dubovca, a to je dobar povod za još jedan razgovor u ciklusu SpiKA.

Gradonačelnik Vas je, nakon što ste poslali otvoreno pismo, primio na razgovor. Činilo se da je sve što ste naveli kao sporno u tom pismu na putu rješavanja, no tako nije ispalo.

Prvi korak je napravljen i ponuda za suradnju je i dalje tu.

Mislite li na Vašu ili na njihovu ponudu?

I njihova i moja. Mislim da još nitko nije odustao. Suradnja je i dalje otvorena, samo je pitanje načina kako je izvesti. Nismo niti razgovarali sada u tom smislu da se definitivno dogovorimo.

Koliko sam upućen, a uputili ste me Vi, nakon sastanka s gradonačelnikom ste imali sastanak s ravnateljicom Gradskog muzeja Karlovac Hrvojkom Božić koji nije urodio dogovorom.

Ostale su iste pozicije kao i ranije, ali se nadam da će u nastavku razgovora doći do približavanja stavova.

Što je predmet spora?

Počelo je sve s izložbom na Starom gradu Dubovac, iako su problemi malo dublji. U prvom redu sam se referirao na događanja na Dubovcu s obzirom na to da sam dobio informaciju da će se rušiti izložba u Branič kuli, što mi je suludo, da budem do kraja iskren. Sad su se stvari malo slegle.

Rekli bi cinici da barem neće rušiti Stari grad.

Mogli bismo se na to nasmijati, ali, kada se krene u svaštarenje, nismo daleko do rušenja Starog grada, možda ne doslovnog, no čak bi se i to moglo dogoditi, ako bi se politika pretjerano umiješala. Grad i dalje sanira to što su neki raniji vlastodršci uništili. Takvi postupci mogu biti opasni u smislu da se stvara javašluk koji dovodi do toga da spomenik strada.

Ako itko zna kako je Stari grad Dubovac tretiran unazad 30 godina, to ste Vi.

To je istina.

Kako se upravljalo Starim gradom?

To je iznimno zanimljiv arheološki lokalitet, pa je i mene zainteresirao. Naravno, ne možeš gledati samo arheološki interes. Valjalo je čekati vrijeme da se ta gradina u cjelini obradi. Radili smo na tome da Stari grad bude zanimljiv ne samo stručnjacima, nego i publici, kako smo se i dogovorili kada sam se počeo time baviti. To je ono što nazivaju održivim razvojem, mada mi taj izraz nije sasvim jasan.

Postoji li neodrživi razvoj?

Zato kažem da mi nije jasan izraz, ali ga treba upotrebljavati jer je jednostavan. Stari grad Dubovac je bio u vlasništvu Gradskog muzeja Karlovac. Prije toga je bio gradsko vlasništvo koje su koristili planinari jer Grad Karlovac nije znao što bi s time. Nakon što je gradina dana Gradskom muzeju Karlovac nije se događalo ništa jer je u isto vrijeme Grad odlučio i da hotel koji je djelovao tamo bude oslobođen najamnine. Dakle, dali su Gradskom muzeju nešto od čega nije mogao imati mnogo koristi, a niti vlastitih sredstava da se time ozbiljnije bavi. No, Daniel Butala, kao što je bio vidovit likovni umjetnik, tako je bio i talentiran u upravljanju muzejom. Uspješno sam istraživao u Ozlju, što je urodilo hit izložbom u Zagrebu, a to možda i nije bilo toliko teško s obzirom na to da se radilo o ratnim vremenima.

O kojoj izložbi se radi?

„Ozalj od neolitika do Frankopana“. Bio je jako velik odaziv na otvorenje. Za Arheološki muzej u Zagrebu je u to vrijeme takva pažnja građana bila izuzetak. Uglavnom, Butala me pitao zašto to radim za Ozalj, a ne napravim nešto za Karlovac. „Daj mi Dubovac, pa ću isto to napraviti“, odgovorio sam mu. Mislim da sam uspio u toj namjeri. Postavio sam uvjete da se najam plaća Gradskom muzeju Karlovac i da se od tog najma sufinanciraju programi. Tako se pomaknulo malo s mrtve točke. Kulu u kojoj je vidikovac smo osposobili za posjete jer – a spominjem sada samo najbanalnije stvari – smo zamijenili šuplje daske novima. Inspekcija je bila zabranila korištenje kule. Sve smo to osposobili iz tog najma, programi su išli, događanja su se odvijala, a napravili smo i tu izložbu. Ona nije napravljena da može biti negdje drugdje.

Zar se ne može seliti?

Može. Ako će se rušiti, dogovorio sam da ju preselimo u Ribnik, gdje je također stari grad, koji je nepristupačan zbog vlasnika.

Tko je vlasnik dvorca u Ribniku?

Neka nasljednica Frankopana, kako tvrdi. Uglavnom, imala je novac, pa je kupila dvorac. Stvarni je vlasnik, nije dobila „povrat“ imovine. Ne želim da ispadne da je prozivam, njezina je osobna stvar zašto je kupila taj dvorac, no može se postaviti pitanje zašto ga je država odlučila prodati. To je već tema za sebe, a može se spomenuti jer i Dubovac dođe u takvu kombinaciju kao jednostavno rješenje za to da ga se riješimo s obzirom na to da je cijelo vrijeme bilo govora o Dubovcu kao objektu koji bi trebalo nekom dobrom ugostitelju dati u najam, i to bi onda bilo rješenje svih problema. Međutim, Ribnik pokazuje da je to početak problema u smislu očekivanja građana od tog spomenika.

Što građani žele?

Koliko sam shvatio, Dubovac je izvanredna izletnička točka. Kada smo otvorili tu izložbu koja je baš namijenjena Branič kuli i koja tumači što Branič kula uopće jest, ta se kula i nazivala Vidikovac, tek smo je kasnije počeli zvati drugačije i sada je taj naziv počeo ulaziti u širu uporabu.

Jeste li Vi izmislili to ime?

Branič kula je službeni izraz za takav objekt u bilo kojem srednjovjekovnom gradu. Branič kula je duša svake srednjovjekovne utvrde i potpuno je pogrešno to ime izbrisati, a to je učinjeno dok su prostorom upravljali planinari, kada je na vrhu bio kafić i kada je cijela ta kula i služila samo kao vidikovac, bez ikakvog dodatnog sadržaja. Vidikovac je uobičajeni planinarski naziv za svako takvo mjesto, makar ne bilo ništa.

Makar ne vidiš ništa – vidikovac je.

Branič kula je sada ipak zaživjela. Pitao si za Karlovčane. Imali smo 10.000 do 20.000 posjetitelja, ne mogu se sada točno sjetiti, u svakom slučaju više od muzeja, što dokazuje da je lokacija Starog grada dobra i da je gradina atraktivna. Đačkim ekskurzijama se nabijaju brojke posjetitelja, a nastojao sam napraviti statistiku bez đačkih posjeta. Kada je tu bilo više vojnika, posjećivali su Dubovac jer im se tu tumačila strategija, vodilo ih se na vidikovac da zorno vide Karlovac i slično. Bio je problem kapaciteta Dubovca. Ne treba uopće forsirati grupne posjete. Stvar funkcionira i bez toga, samo treba uložiti više u marketing nego do sada, što nas uči Slatkovodni akvarij Aquatika. Stari grad Dubovac je pogodan za obiteljske posjete. Ranije, tko god je došao nekoj karlovačkoj obitelji u posjet, odveden je na Dubovac. Sada imamo taj akvarij, a i Dubovac se malo u tom smislu otrcao. Trebat će godine da se stigne do prijašnje razine. WC-i na Dubovcu nisu prilagođeni za velike posjete.

Pomak je u smislu ponude napravljen time što je otvoren ugostiteljski objekt.

To je točno.

Izradili ste izložbu u Branič kuli u koautorstvu s arhitektom Željkom Kovačićem. Nakon što ste u travnju umirovljeni odlučeno je u Gradskom muzeju Karlovac da se ta izložba zamijeni nekom drugom. Je li Vas to motiviralo da pošaljete otvoreno pismo gradonačelniku?

Tako je.

U čemu je konkretno problem? Je li to stvar Vaše taštine, da ne možete prihvatiti da Vašu izložbu zamijeni nečija druga?

Ne bih imao ništa protiv da se to tako protumači. Ako je u pitanju moja taština, onda je i u pitanju i taština onih s druge strane.

Je li riječ o sukobu taština?

Tko god radi nešto kreativno je tašt i od toga ne treba bježati niti se treba ispričavati. Razumijem i onoga tko je predložio novu izložbu. To se dogodilo tri dana nakon što sam otišao u mirovinu.

Jesu li imali spremnu zamjenu za Vašu izložbu, pa da za njome posegnu odmah nakon Vašeg umirovljenja?

Nisu imali ništa spremno. Stalno su se predlagale različite ideje i kolege sam zvao da stave te ideje na stol, da vidimo što predlažu. Ako je bolje ili da je za većinu prihvatljivije samo, neka se moja izložba ruši. Cijelo vrijeme se govorilo samo o rušenju, a ne o tome što nakon rušenja i u tome je najveći problem i zato treba na stranu staviti te taštine koje su nedvojbene. No, postavlja se osnovno pitanje što se dobiva s tim rušenjem.

Što smo dobili s tom izložbom?

Trebalo bi krenuti od tog pitanja, slažem se. Vrlo je teško rekonstruirati Branič kulu na Starom gradu Dubovcu u izvornom obliku jer je bilo dosta devastacija. Sadašnji izgled je rezultat posljednje obnove iz 1960-ih kada je kula bila u potpunosti urušena – ništa tamo nije bilo. Dakle, nije bilo elemenata za pravu rekonstrukciju, osim tamnice. Arheološkim istraživanjima smo utvrdili da je tamo uistinu postojala tamnica. Taj izuzetno dragocjen nalaz nije još predstavljen jer je obustavljen cijeli taj projekt i prije ovih ideja o rušenju. No, ta tamnica bi davala autentičan ambijent gradini. Neprikladna vrata smo uspjeli zamijeniti autentičnim i stvoriti pravo ozračje. Tamnica je zanimljiva zato što su u podrumu kasete u kojima su zarobljenici zaista i boravili, a to je tako skučen prostor da je to teško opisati – to treba uživo pokazati.

Je li netko tamo zatočen?

Bio je.

A sada?

Sada nije nitko. To su takve tamnice u kojima se ne možeš ispružiti – od metra i pol duljine, sedamdesetak centimetara širine – taman da se čučne i zgrčen spava.

Koncipirali ste izložbu u Branič kuli? Je li to prvi put da je Stari grad Dubovac muzeološki koncipiran?

Nije, bilo je i ranijih pokušaja, ali se nikada nije stvarao ambijent. Kako nismo imali elemenata za izložbu na samom Starom gradu, napravili smo kolaž od elemenata pribavljenih iz drugih starih gradova. Koristili smo elemente iz njihovih branič kula i tako smo riješili čitavu dubovačku. Predstavljali smo tako izvornu lokalnu baštinu jer smo te elemente većma pribavili iz Ribnika. Ambijentalno postaviti izložbu je zaguljena stvar jer nema materijala i treba puno na tome raditi. Drugi su prijedlozi išli linijom manjeg otpora – zalijepiš nešto na zid, nekakve slike, i to je to. Preko ove priče o Dubovcu možemo doći do krupnijih problema, a to je stvaranje baze za izradu takvih rekonstrukcija ambijenta, mora se obogaćivati fundus s prikladnim predmetima. Sad na Branič kuli, prizemno, imaš tamnicu, na prvom katu romanička vrata. Branič kule su nastale u romanici. Vrata smo preuzeli iz ozaljske branič kule. Vjerojatno su isti majstori izrađivali ta vrata jer je Dubovac bio u ozaljskom vlasništvu. Kapelu na drugom katu smo prenijeli iz Ribnika. Njezina uloga je bila da posluži vjernicima kada je opasnost, pa se ne može u crkvu. Ta kapelica mi je posebno draga. U Ribniku je bila nedostupna i nije je se moglo vidjeti. Dakle, uspjeli smo dočarati kako se nekada živjelo u Branič kuli tako što prezentiramo baštinu koja je nedostupna.

Kako je struka dočekala Vašu izložbu?

Ne sjećam se žešćih reakcija. Struka se time pretjerano nije niti bavila jer tamo nema ničega problematičnog što bi izazvalo polemike niti previše originala oko kojih bi se lomila koplja. S kulisama i replikama je dozvoljena mnogo slobodnija manipulacija nego s originalom.

Je li namjera muzeja ukloniti izložbu i zamijeniti je nečime nedefiniranim?

Možda su i odredili sa čime bi izložbu zamijenili, ali to nisam vidio. Kasnije, u razgovoru, sam pitao je li tu zamjenu netko vidio i nitko mi nije znao reći kako to izgleda. Ključno pitanje je zašto nešto rušiti bez rješenja čime ćeš zamijeniti. Kovačić je imao slična iskustva u Sisku. Malo je vjerojatno da ne bi reagirao, ako bi netko napravio glupost u Branič kuli. U Sisku su, primjerice, skinuli njegov stalni postav i stavili drugi, ali daleko gori – odmah se vidjelo da je neki šarlatan to radio. Kovačić je tužio i dobio sudski spor. Ako skinu izložbu u Branič kuli, Kovačić će se žaliti najvjerojatnije i sljedećih godina neće biti nikakve izložbe tamo.

Bi li možda Gradski muzej Karlovac završio na sudu?

A možda i to, iako u Sisku Kovačiću nikada nisu vratili izložbu jer nije insistirao na tome. Bilo mu je dovoljno što je utvrđeno da je bio u pravu.

Autor ste i stalnog postava Gradskog muzeja Karlovac.

Jednog dijela jesam. Surađivao sam i u izradi drugog dijela postava. Protokom vremena su svi otišli – jedino sam ja ostao u nekom kontinuitetu u toj ustanovi, pa sam imao upliv i na to.

U muzeju ste od 1980.

Jesam.

Navodno će i stalni postav biti revidiran.

O tome ne znam ništa, vidjet ćemo što će biti. Rado bih se uključio u to.

Jesu li Vas informirali o tome?

Nisu.

Kada se osvrnete iza sebe, kako biste ocijenili svoj stručni rad u Gradskom muzeju Karlovac?

Bio sam malo iznad prosjeka, moram kazati, koliko god bio samokritičan. Ne mora samo moje djelo biti iza toga. Jednostavna je činjenica da prije mene u Gradskom muzeju Karlovac nije postojao Arheološki odjel niti se netko iz Zagreba naročito bavio ovim područjem, pa mi nije bilo teško pronaći zanimaciju.

Došli ste na brisani prostor.

Jesam. U bivšoj Jugoslaviji Karlovac je bio zadnji od većih gradova koji je dobio profesionalnog, stalno zaposlenog, arheologa, i to debelo zadnji jer su svi to dobili uglavnom nakon Drugog svjetskog rata, ne samo jednoga, nego i više. Dugo sam razmišljao o tome zašto je u Karlovcu bilo tako, mislim da sam uspio to dokučiti već na početku, a taj prvi dojam je najčešće najjači i najiskreniji. Kada sam se zaposlio očekivali su od mene da preuzmem brigu o Zvijezdi.

Da ste preuzeli brigu, ne bi propala.

Ne, nego bih izgubio na obje strane. Zvijezda je prevelik zalogaj za bilo kojeg pojedinca, a oni su očekivali da će zapošljavanjem arheologa riješiti taj problem. Odbio sam se time baviti tvrdnjom da ću se baviti arheologijom. Po naobrazbi je arheolozima srednji vijek krajnji domet. Rani novi vijek obrađujemo, ali samo kao metodologiju istraživanja, ali bismo u timu morali imati i stručnjake iz drugih područja ili arheologe koji su specijalizirani. Mogao sam se specijalizirati da se bavim sa Zvijezdom. Tada bi po meni rezultat bio loš. Povjesničarka umjetnosti Đurđica Cvitanović je insistirala da se bavim Zvijezdom, no to je bilo nerealno, mada sam pokazao da je moguća revitalizacija Starog grada Dubovca.

A i kronološki je u redu prvo revitalizirati Stari grad, a onda mlađu Zvijezdu.

To je i normalno jer Zvijezdu gledaš kao cjelinu, a Stari grad kao pojedinačni spomenik. To je najvredniji spomenik u Karlovcu kojeg ne čini samo ono što je oku vidljivo, nego i vrlo vrijedan sloj ispod zemlje.

Bavili ste se i Stjeničakom.

Jesam, u novije vrijeme.

Je li to nešto što je Karlovac zapostavio?

Definitivno.

Možete li nam približiti što je to? Čini mi se da većina Karlovčana ne zna o čemu se radi.

I meni se tako čini. Zašto se nisam bavio više Stjeničakom? Slična je to priča kao ova sa Zvijezdom – treba sazrjeti da se prihvati jedna takva tema. Kada sam prije desetak godina osvijestio da je važna i značajna, bilo je već kasno jer taj proces traži dva ili tri desetljeća rada, pa nisam, naravno, predlagao to. Stjeničak se često spominje kao prethodnik Karlovca, no nigdje se ne objašnjava kako i zašto je to tako. Nalazi se u nekim gudurama na naizgled neatraktivnoj poziciji. Ima slabiju poziciju u odnosu na globalnu sliku. Stjeničak je zanimljiv jer je isto kao Karlovac relativno naglo nastao. Zato je bitan Kiringrad jer nam on može ponuditi odgovore na različita pitanja, a Kiringrad je gradina koja se kod Radoslava Lopašića spominje kao djedovina ovih sa Stjeničaka. Kirin bi trebalo istražiti da se vidi do kada su oni tamo bili. Stjeničak se relativno kasno spominje – na samom kraju 13. stoljeća. Kada dođeš u Stjeničak, vidiš da nije na lošem položaju, jedino je stvar u tome da su Turci presjekli smjerove kretanja, pa je današnja pozicija Karlovca došla do izražaja – prevladala su kretanja sjever-jug, a prije toga Slavonija-more prilikom čega je glavna komunikacija išla preko Topuskog, dok je druga komunikacija išla Savom, Kupom pa do Karlovca. Stjeničak se smjestio između te dvije komunikacije. Babonići, plemenitaška obitelj koja ga je držala, su praktički bili kraljevi – kovali su i svoj novac zbog čega su se i sukobili s vlastima, pa izgubili svoje posjede. Radoslav I. Babonić je kovao kune i održavao nekakvu hrvatsku državnost dok je mogao.

Je li se taj novac zvao kuna?

Jest. Dakle, bio je u brdima između tih glavnih smjerova i, ako je imao dobru vojsku, mogao je kontrolirati i jedno i drugo. Stjeničak pokazuje kako nastaje grad – od utvrde. To se dogodilo i s Karlovcem.

Kako bi se trebalo postaviti prema Stjeničaku? Treba li ga zanemarivati jer je velik zalogaj?

Nipošto. Problem je što se nalazi u zabitom kraju. Prije osnutka Karlovca ga je većina hrvatskog plemstva smatrala za važno strateško mjesto. Značajan je u hrvatskoj povijesti. Fokusiranost na Zvijezdu, vrludanje i nesnalaženje što s njome je stvorilo gušenje razvitka drugih tema. Prevedeno, da je revitalizacija Zvijezde bila ispravno usmjerena, sve bi bilo lakše, znalo bi se tko što radi. Nisam kao mladi arheolog pogriješio odbijanjem da se bavim Zvijezdom jer bih upao u zamku javašluka i ne bih znao ništa, niti gdje mi je mjesto niti što radim.

Odabrali ste konkretnije teme.

Odabrao sam teme na koje svojim znanjem mogu utjecati.

Bavili ste se ujedno Turskom kosom i Budimom.

Budim je zanimljiv utoliko ukoliko se drvena gradnja koja je bila na Dubovcu tamo može pokazati. S obzirom na to da je Budim blizu Dubovca, to bi u tom kontekstu bilo korisno i zanimljivo – može se s Branič kule vidjeti kako je Dubovac izgledao prije zidanja.

Planirali ste izložbu Kolapijani.

Jesam.

Najveći ste stručnjak za to ilirsko pleme.

Jedini sam se time bavio.

To je pleme nastanjivalo Pokuplje.

Jedno vrijeme su nastanjivali Sisak.

Čitav ste se život bavili Kolapijanima.

Praktično jesam.

Jeste li Kolapijan?

Tako ispada. Kada bismo ušli u genetiku, možda bi se i otkrilo neko porijeklo. Dosta se autohtonih gena sačuvala u stanovništvu.

Tko su bili Kolapijani?

Skupine koje su tako imenovane zbirno. Mogu prije toga biti nešto sasvim drugo, no u jednom trenutku dođe do toga da se svi priklone nastajućoj vladajućoj klasi. Za Kolapijane se smatra da je riječ o više plemena okupljenih u obrambeni savez. U doba dolaska Rimljana vjerojatno su se pojedinačna plemena izgubila, a Rimljanima je bilo lakše sva ta plemena uz Kupu nazvati jednim nazivom. Jesu li ta bila međusobno integrirana je veliko pitanje.

Čime su se bavili?

Riječnim prometom i metalurgijom, uz poljoprivredu i druge bazične djelatnosti.

Gdje su njihovi tragovi?

Karlovac je u tom kontekstu najzanimljiviji. U vrijeme nastanka kulture Kolapijana Karlovac je bio njezin centar, a kasnije se premjestio. To je vrijednost koju Karlovac ima, ali koju treba potvrditi istraživanjem. Na jednom skupu o Japodima u Gospiću sam izazvao polemiku nekim svojim tvrdnjama. Japode se slavi kao velik narod, mada je istina vjerojatno drugačija. Bili su nedvojbeno dobri ratnici, gorštaci. Kolapijani nisu baš za baciti, ali su imali drugi stil života, pa ih povijest manje spominje.

Zato što se historiografija usredotočuje na ratove?

Da. Biografi cara Augusta su od Japoda napravili veliku priču u kontekstu ratova cara Oktavijana Augusta protiv Ilira, a priča je prilično jednostavna kada se čita što kroničari pišu, odnosno kada se zna čitati što kroničari pišu. August s Japodima uopće nije htio ratovati. Htio je pokoriti Kelte u Segestani. Kelti su tada do ovdje stigli. Sisak, kolapijanski grad, im je bio jako uporište. Kada su došli jači i postali vladajuća klasa, većina Kolapijana se priklonila njima, pa se više nisu zvali Kolapijanima, nego Segestanima. U svakom slučaju, August je njih htio pokoriti, a ne Japode. S Japodima je ratovao tridesetak dana, ali fiktivno, a ne stvarno, ne bi li ih izvukao sve iz Like. Njegove ratne sprave su išle iz Senja do Siska bez ikakvih problema. Kada su stigle te sprave do Siska, taj dan je završio sukob s Japodima koje je zapalio. Riječ je o taktičkoj mudrosti cara Augustina koji je s vojskom potamanio i te Kolapijane, saveznike Japoda koje je primamio u tu bitku. Prava bitka, o kojoj se ništa ne piše, mada je Sisak bio glavni Augustinov cilj, je nastupila tek kada je došao do tog grada na ušću Kupe u Savu u kojemu je osnovao logor. Rimljani su Japodima „prodali“ čistu navlakušu. Kažu da je nakon toga „zaorao“ glavni japodski grad, no ta demonstracija moći je dokaz da je s njima dugo ratovao iz taktičkih razloga, a ne zbog omjera snaga.

Trideset godina se bavite Kolapijanima i trebali ste održati izložbu, ali se nije održala. Zašto?

Otišao sam u mirovinu. Unatoč tome što su bila predviđena financijska sredstva i što je postojao dogovor da se izložba održi, to se nije dogodilo.

Je li Vašim odlaskom u mirovinu, dakle, izložba propala?

Da, ali ne samo ta, nego i još jedna, meni također draga koja se zove „Zlatno doba Dubovca“ i koja je povezana uz moj stav da su Karlovac i Dubovac ishodište kulture Kolapijana. Htio sam pokazati da je Dubovac bio jedan od važnih centara u oblikovanju te kulture, što je utemeljeno na prilično preciznim činjenicama. Na Dubovcu je tri metra kulturnog sloja nastalog zbog raznih gradnji, rušenja i dogradnji, a od tri trećine od ta tri metra otpada se odnosi na ono što nazivam zlatnim dobom – niti u srednjem vijeku niti u antici Dubovac nije bio tako prosperitetan.

Kad je bilo to zlatno doba?

Od oko 1200 godine prije Krista pa do 800 godine prije Krista.

Što se tada događalo na Dubovcu?

Bilo je to odabrano mjesto. Glavno naselje je bilo u Gradcu, dakle s druge strane Kupe. Gdje je danas PPK bilo je u isto to vrijeme ogromno prethistorijsko naselje, što smo potvrdili probnim sondama. Oko 800. godine prije Krista se dogodilo da je zaživjela metalurgija željeza, pa postaju zanimljivi drugi lokaliteti, bliži Petrovoj gori koja je puna željezne rude. Međutim, i Turska kosa i drugi lokaliteti preuzimaju nešto i nose odavde. Očigledno se to vidi da Dubovac stagnira – u doba Turske kose i dalje žive ljudi, ali to nije elita, kako da kažem…

Nemaju veliku nadgradnju.

Tako je, ne razbacuju se sa stvarima. Kada je društvo bogato stvara velik otpad. Turska kosa je preslikani Dubovac. Isti humak na kojem je Stari grad Dubovac je i tamo.

Turska kosa je pored Topuskog.

Da. Desetak je lokaliteta oko Petrove gore koji su mlađi od Dubovca.

Rodom ste iz Gline.

Jesam.

Možemo li govoriti o kulturnom prostoru Pokuplja, specifičnosti te regije, što naglašava doktor Boris Vrga koji uređivanjem i izdavanjem časopisa „Kupa“ nastoji afirmirati Pokuplje kao jedinstven kulturni prostor?

Čitavu karijeru sam tome posvetio, a to nije slučajno. Nisam ništa posebno izmislio. Slovenci se uredno bave u posljednje vrijeme Kolapijanima, što je možda donekle i zbog mog doprinosa jer imaju sa čime usporediti svoje nalaze. Sve donedavno se prostor između Črnomlja, Metlike i Vinice smatrao teritorijem Japoda. Sasvim ozbiljni autori u Sloveniji taj prostor pripisuju Kolapijanima. Kada je bila izložba „Ratnici na razmeđu između Istoka i Zapada“ u sklopu jednog međunarodnog projekta koji je tematizirao i Kolapijane vidjelo se da postoje razlike među plemenima, sitne, ali ipak razlike, pa sam napravio podjelu – mislim da nisam u tome baš puno pogriješio – na istočna, središnja i zapadna plemena jer ne znamo koja su to plemena bila.

Postojalo je financiranje za Vašu izložbu „Kolapijani“. Kamo je taj novac preusmjeren?

Ne znam.

S obzirom na odnos prema trima spomenutim izložbama, jeste li razočarani odnosom Gradskog muzeja Karlovac, čiji ste Arheološki odjel osnovali, prema Vama koji ste tamo proveli 37 godina?

Razočarenje nije prava riječ. U borbu ću sigurno ući.

Jeste li uvrijeđeni?

Bio sam u tim trenucima, no rasteretio sam se malo u pismu gradonačelniku. Pokušavaju se neke odluke opravdati odlukama Stručnog vijeća. I sam sam bio član tog tijela i znam da je ponekad teško bilo što afirmirati i da se može svašta prikriti. Više sam razočaran s vodstvom koje ne zna usmjeriti rad ustanove. Nisam nikada niti imao kontakt s Upravnim vijećem u ovom sazivu. Mislim da taj nadzorni organ ne radi dobro posao, sigurno ne bi smio propuštati ovakve stvari.

Kako generalno ocjenjujete smjer u kojemu se kreće Gradski muzej Karlovac?

Upravlja se bez vizije za neke stvari koje ne moraju biti populističke. Lako je s populističkim stvarima, ali s bazičnima, strogo stručnima kao što su Kolapijani i nije baš. Tu se uspjesi ne rađaju preko noći niti zavise od toga tko je pobijedio na izborima, nego od dugotrajnog rada i angažmana druge vrste. Zasukati rukave je moja deviza. Ljude treba razumjeti.

Nije lako raditi.

Nije.

Je li istina da su Vam odmah po odlasku iz Gradskog muzeja Karlovac zamijenili bravu na vratima Vašeg ureda i odande izbacili Vaše stvari?

Ne znam jesu li promijenili bravu, ali nisam mogao ući.

Jeste li pokušali?

Nisam jer je već radila tamo kolegica koja me naslijedila na tom radnom mjestu. Jedno sam vrijeme čak i dolazio. Umirovljen sam u travnju i, s obzirom na to kako sam mislio da ću nastaviti raditi na izložbi o Kolapijanima, kako smo se i dogovorili, dolazio sam. Iznenadio sam se da je vrlo brzo ukinuta moja službena adresa elektronske pošte. Niti do stare pošte nisam mogao doći. To je bio signal koji mi očito nije bio dovoljan jer sam bio previše…

U starom dobu.

U tom projektu, da. Mislio sam da je riječ o sitnim ljudskim pakostima, ali je sve to bilo smišljeno, što se poslije i pokazalo.

Kakav je bio odnos prema Vama dok ste radili tamo?

Dosta dobar.

Je li onda odnos prema Vama sada promijenjen za 180 stupnjeva?

Protumačio sam to sebi na način da sam izazivao frustraciju tamo, čega očigledno nisam bio svjestan dok sam bio zaposlenik.

Jeste li izazvali frustraciju time što ste zasukali rukave?

Moglo bi se tako reći. Ima to dobre i loše strane. Prikupio sam ogromnu količinu predmeta, no u velikom dijelu ih nisam stigao obraditi, mada sam uvijek držao prosjek – nastojao sam obraditi kao i drugi, da mi nitko ne bi mogao prigovarati. Ne možeš napraviti dvije stvari odjednom. Tom velikom količinom rušim i statistiku. Velik dio tih predmeta, što je najvažnije – zanemari izložbe – taj po temama ogromni fundus je bitno sačuvati integrirano. Ako se upiše u neevidentirano, postotak uspješnosti muzeja će drastično pasti.

Ne razumijem što govorite.

To je moja samokritika jer nisam sve te predmete evidentirao kako nitko više s time ne bi mogao manipulirati.

Dakle, postoji jako velik fundus koji nije uveden sistem.

Tako je, nije u kompjutorskom sistemu.

Zar to niste stigli napraviti?

Osjećam grižnju savjesti zbog toga što nisam odradio tu obvezu.

Zašto Vam Gradski muzej Karlovac ne dozvoli da to odradite do kraja? Biste li tražili naknadu za to?

Vjerojatno bih.

Je li u svakom slučaju korist veća, ako Vas se plati nekakvom naknadom da to uvedete u sistem, nego da Vas se ne plati i da taj fundus ostane van sistema?

To je moje mišljenje, a njihovo je drugačije.

Kazali ste da okoliš Starog grada Dubovca poprima “Las Vegas karakteristike”. Na što se pritom mislili?

Upotrijebio sam usporedbu koja možda nije najbolja. To sam kazao u kontekstu onoga što se na Dubovcu ne vidi kao vrijednost. Uhvatio sam se pritom crkve svetog Mihovila zbog Branič kule jer sam vidio sličnost u pristupu. Kada bi se Branič kulu nazvalo Kulom kartografa, izgubila bi dušu jer to nije bila njezina funkcija u povijesti. Isto je s crkvom, odnosno mjestom na kojemu se nalazila – svi to sada zovu vidikovac. Vidim u nekim gradskim dokumentima da se to naziva vidikovcem.

Pa kad nema crkve tamo više.

Nema je, u tome i jest problem. Arheologinja Sunčica Žapčić i ja, dok je bila kod mene na praksi…

Je li Vas ona naslijedila?

Od dva moguća mjesta, niti jedno nije dobila.

Tko je preuzeo Arheološki odjel?

Matea Galetić.

Uglavnom, netko je tamo, muzej ima arheologa.

Ima. Dakle, napravili smo program kako Mihovil treba izgledati i Grad to ima i začudilo me što je ugašen. Počeo sam od teze da ne treba dirati u suštinu Branič kule, pa niti u Mihovila, a posljedično niti u cijeli Dubovac. Pokušavam to objasniti, ali mnogi ne žele razumjeti, ali samo zato da si ostave prostor za manipulacije. Toga sam se također nagledao dosta u praksi. Imali smo neke europske projekte i tada, kada se osigura financiranje, pojave se odjednom neki igrači koji nikad nisu bili prisutni u priči. Nemam ništa protiv toga, da ne počnu rušiti cijelu koncepciju. Smatralo se da je porijeklo imena Dubovac u riječi šuma, no to je potpuno netočno jer su šume posvuda i nazvati nešto po šumi ne govori ništa, preopćenita je odrednica. Dubovac je dobio ime po tome što je bio drven, a to se vidi i po arhivskim izvorima – 1511. godine su Turci izgubili bitku jer nisu uspjeli zapaliti dvorac. Izričito piše da su mislili da je drven, što znači da su imali informacije da je do 1511. bio drven, i to potpuno. Možda je Branič kula do tada bila zidana, ali je imala puno verandi i balkona i u suštini je cijeli dvorac bio drven. Arheološkim istraživanjima smo i utvrdili djelomično kako je to moglo izgledati.

Tamo su sada metalne klupe.

To je u redu. Valja napraviti jasnu razliku između novog i starog. Krug koji je kod crkve svetog Mihovila nije bio, koliko mi je poznato, na tom mjestu. Treba to istražiti i rekonstruirati onako kako treba.

Kako ste surađivali s konzervatorima?

Jako dobro do zadnjih par godina.

Što se dogodilo zadnjih par godina?

Već sam nešto o tome govorio u javnosti, a razmišljam što da kažem, a da ne ispadne kleveta.

Jednostavno nemojte klevetati.

Možda je opet došlo do sukoba taština, ali se definitivno pojavio sukob interesa. Dva su ovna na brvnu.

Jedan ovan ste Vi, a tko je drugi?

Krešimir Raguž iz Konzervatorskog odjela u Karlovcu.

Što je bio predmet Vašeg spora?

I meni je teško to dokučiti. No, mogu govoriti o činjenicama. Prvi ozbiljniji kratki spoj među nama je izbio za izgradnje plinovoda. Tvrdilo se da se bespogovorno moraju slušati upute konzervatora, a imali smo kao Gradski muzej Karlovac zakonske obveze koje su se s time kosile. Držao sam se ugovora s plinovodom, a Krešo na dodatnim nekim stvarima. Višnja Lasić, koja je bila tada ravnateljica Gradskog muzeja, je rekla da će u tom slučaju raskinuti ugovor. No, zamolili su je da to ne čini jer će propasti ulaganje. Dan danas mi je žao što taj ugovor nije raskinut.

Zašto?

Zato što onda ne bi bilo razloga za sukob s konzervatorima.

Zar je bio toliko velik sukob da Vam je žao što taj ugovor nije raskinut?

Jest jer mi je tada izričito bilo rečeno da neću moći više dobiti dozvolu za iskopavanje.

Gdje?

Bilo gdje u Hrvatskoj. U Sisku sam ipak iskopavao nakon toga.

S kojom argumentacijom su Vam time zaprijetili?

Rekao je da neće dati dozvolu zbog te uvrede.

Čime ste ga uvrijedili?

Nisam htio da radimo po njegovim uputama.

I to ga je uvrijedilo?

Jeste li ga izvrijeđali, nazivali pogrdnim imenima, opsovali?

Nisam. On mene jest, i to nekoliko puta. Svakoga puta sam to prešutio. Bilo je zaista grubih uvreda. Najteže mi je pala ona na znanstvenom skupu arheologa u Karlovcu. Održavao sam, tako je bilo predviđeno, tog dana – bio je petak u pitanju – referat u Opatiji. Zamolio sam da moje izlaganje u Karlovcu pomaknu za srijedu ili četvrtak. Krešo je bio organizator, pa sam mu se obratio. „Neću sa smećem razgovarati. Riješite kako god hoćete“, odbrusio mi je. Drugi koji su tome svjedočili, znajući da sam Srbin, povezali su Krešin ispad s time, a nisu znali da postoje drugi razlozi za takvo njegovo ponašanje.

Jesu li zaključili da se obrušio na Vas jer ste Srbin?

To su mi to rekli kada sam izašao van. Što sam mogao napraviti nakon Krešinog ispada, nego okrenuti leđa i zaputiti se van prostorije? Ostali su mi pristupili i rekli da možemo prebaciti predavanje za drugi dan.

Uglavnom, njegova motivacija nije bila šovinistička, nego osobna.

Kako se potom razvijao Vaš odnos s Konzervatorskim odjelom?

Ostavilo je sve to posljedice. Prije dvije ili tri godine se dogodilo nešto ružno, što sada ima posljedice po europski projekt koji se tiče špije Vrlovke u Kamanju.

O kojem europskom projektu govorimo?

Jedan prekogranični koji se provodi sa slovenskim partnerima. S naše strane bi se predstavio arheološki dio u Vrlovci i iznad nje. Radili smo tamo još jedan međunarodni projekt i u sklopu tog iskopavanja. Ipak mi je Krešo nakon par godina navlačenja izdao dozvolu, a na ta zavlačenja ima pravo, pa je insistirao na svakom zarezu…

Je li zlorabio to svoje pravo?

Kada sam naposljetku uspio ispuniti njegove kriterije, dao mi je dozvolu. Kako smo kasnije počeli s radovima, bitno mi se smanjio rok do kada ih moramo provesti. Tražio sam produženje dozvole i nije mi ga dao, nego je zahtijevao da se radi nova dozvola.

Kako se to odvilo na kraju?

Tako da dođe nova ekipa, i u tome je bila suština. A ta nova skupina mene uopće nije kontaktirala, ostavili smo sonde koje nismo do kraja iskopale. Ako je išta pogrešno, onda je pogrešno to što to istraživanje nije dovršeno i što izvještaj nije napravljen.

Što je druga ekipa napravila?

Kopali su po svome, ne znam što.

Jeste li pročitali njihove rezultate?

Izvještaj su objavili i razočaravajući je.

Zašto?

Zato što nema rezultata.

Zar ništa nisu pronašli?

Na način na koji su radili nisu niti mogli.

Jesu li radili stručno?

Jesu. Dali su sigurno puno više podataka od mene u smislu formalnog zadovoljenja. Uglavnom, zbog tog njihovog izvještaja sam imao nezgodnu situaciju glede drugog projekta jer su njihove formulacije na taj način zloupotrijebljene, da je ono što smo planirali izgledalo kao niškoristi – praktički je moglo doći do miniranja cijelog projekta, a Vrlovka je zaista izuzetan lokalitet.

Njihova istraživanja nisu urodila takvim rezultatima koji bi opravdali financiranje sljedećeg projekta i nastavka istraživanja?

Otprilike je tako. Ako nije istraživanje provedeno do kraja kako treba, rezultat je morao izostati.

Jesu li koristili pogrešnu metodu?

Ne, nego nisu dovoljno napravili. Naravno da bi se moglo uspoređivati posebne nalaze kojih imam više od njih.

Jeste li uvjereni da je to nalazište bogatije nego što su utvrdili?

To sam dokazao, a i Krešin prethodnik je bio uvjeren da je tako. Krešo je, kada je dozvola za prvi projekt bila izdavana, napisao da ti radovi neće imati nikakvog utjecaja na arheološku baštinu. To je nonsens prve vrste.

Jeste li zabrinuti za budućnost arheologije u Karlovcu?

Osobni sukob s Krešom će se vjerojatno izgladiti. Već i tada kada nisam mogao dobiti dozvolu angažirao sam zagrebačke stručnjake kao vanjske suradnike muzeja, što mi nije bio problem jer sam se, iskreno, već i zasitio terena. Ima zainteresiranih arheologa. Jedna je ekipa radila na Dubovcu, a nije mi jasno zašto im je naredne godine uskraćena dozvola. Valjda je razlog samo taj što su dobri sa mnom. Sve što sam rekao nema veze s klevetom jer sam iznosio činjenice.

Kako vidite ulogu Gradskog muzeja Karlovac u karlovačkoj arheologiji u budućnosti?

Mogao bi imati značajnu, no sve ovisi o tome kako će se postaviti. Bio sam usamljen u svojem natezanju s konzervatorima i tu se moja firma nije dobro postavila. Međutim, to nije samo moj problem. Događa se i to da muzej ostaje bez dragocjenih predmeta koji odlaze u zagrebačke muzeje.

Jesu li to predmeti pronađeni arheološkim istraživanjima?

Jesu. Ujedno, kao što sam već kazao, muzej nije mogao dobiti dozvolu, pa nije sudjelovao na arheološkim iskopavanjima. Imamo dobru suradnju s Hrvatskim restauratorskim zavodom, no pitanje je kako će se nastaviti. Uredno nam predaju materijal, no nemamo istraživača. Konzervatori određuju gdje će biti pohrana.

Član ste Vijeća srpske nacionalne manjine Grada Karlovca. Kako biste ocijenili položaj Srba u Karlovcu?

Stvari su relativne.

Osjećate li kao Srbin nelagodu?

Ne. U ratu je bilo napetih situacija. Cijelog sam ga proveo u zgradi Gradskog muzeja Karlovac, čak sam i spavao tamo jer je bilo nezgodno izlaziti kad padne mrak na ulicu – trebalo se čuvati i granata i pijanih vojnika. Primjerice, išao bih pojesti nešto i sjednem u kafić pokraj muzeja. Padne taman granata, a čitava birtija se okrene prema meni. „Dečki, nema ovo veze sa mnom“, kazao sam, nakon čega bismo se zafrkavali. No, nekada nisu bili raspoloženi za zezanciju.

Jesu li Vam prijetili?

Jesu. Najdrastičnije je bilo kada je jedan pijani uzeo nož s kojim mi je prijetio.

Što Srbima u Karlovcu danas nedostaje?

Postoji problem odnosa prema manjinama na nacionalnoj razini, a u Karlovcu su Srbi sami sebi problem sa svojim razmiricama. Razgovarali smo sada o tom Stjeničaku. Htio sam da obradimo i tu temu, no potom se u zajednici stvore nekakve potpuno nepotrebne struje.

Dojma sam da većina Srba u Karlovcu niti ne zna da postoje institucije kao što su Vijeće srpske nacionalne manjine Grada Karlovca, Vijeće srpske nacionalne manjine Karlovačke županije ili Srpsko kulturno društvo Prosvjeta, da jednostavno nisu uključeni niti da se previše bave svojim identitetom.

Popustio sam u namjeri da učinimo više na upoznavanju sa zajednicom. U tu smo svrhu osnovali Kulturno-informativno-obrazovni centar „Lukijan Mušicki“ kao udrugu civilnog društva, ali je to odmah naišlo na oštru reakciju Prosvjete. KIOC je imao prostore u Vranyczanyjevoj ulici. Ideja je bila naivna, a to se iskoristilo za izgradnju političkih karijera. Htjeli smo provoditi programe iz kulture, upoznati Srbe s institucijama srpske zajednice i privući mlade. U tu smo svrhu nabavili i deset računala da posluže onima koji ne mogu doma se služiti kompjuterom, da to učine u KIOC-u gdje bismo organizirali i tečajeve. Htjeli smo na moderniji način povezati ljude. Mladi su počeli obilaziti sela, slikati ljude i razmjenjivati fotografije. Uspostavila se komunikacija kakvu Prosvjeta nema, ali nije bila nikakva namjera da radimo kontra te udruge. Ugostili smo i glumca Dušana Bućana koji je tada bio popularan zbog sudjelovanja u reklami Bneta. Ne možeš klince privući Vukom Karadžićem.

Koliko god Srbi u Karlovcu, po onome što primjećujem, bili nezainteresirani za pitanja srpske zajednice, toliko je šačica onih koji čine tu zajednicu međusobno izrazito posvađana, vlada konfliktna i skoro pa disfunkcionalna atmosfera. Jesu li moji dojmovi točni?

Jesu. Zato sam i ispao iz Vijeća srpske nacionalne manjine Karlovačke županije. Sabotira se rad, a onda proziva da nešto nije urađeno. Borilo se za mjesto dožupana između Siniše Ljubojevića i Rade Kosanovića, koji se nije niti kandidirao za dožupana.

Jeste li bili kolateralna žrtva tog sukoba?

Ne bih rekao. Samo sam kazao svoje mišljenje. Nisam bio stranački vezan, pa sam mogao slobodnije nastupati.

Jeste li pripadnik neke od političkih stranaka?

Nisam.

U Strategiji kulturnog razvoja Karlovca 2012-2020, u pregledu baštine, izostaje srpska. Ne spominju se niti crkva svetog Nikole niti zgrada Eparhije gornjokarlovačke u Radićevoj ulici. U tom dokumentu, govoreći o obnovi Zvijezde, se uopće ne spominje taj objekt. S druge strane, lijevu hrvatsku tradiciju je preuzela srpska zajednica.

Inače u svijetu ljevičari više zastupaju interese manjina nego desničari, pa su i manjine više naklonjene ljevici.

Mogu to shvatiti, ali ne mogu shvatiti da se, primjerice, Hrvati ne bave svojom baštinom, nego da su je prepustili Srbima, odnosno da Karlovac, ako ćemo suditi po spomenutoj strategiji, četvrtinu ili trećinu svoje povijesti zanemaruje zbog srpskog predznaka.

Slažem se. Nije samo u tome problem. Imam još jedan drastičniji primjer – o Mađarima nitko nema pojma, mada su tisuću godina tu vladali. Kao da nikada tu nisu bili.

Jeste li možda primijetili da su u prošlosti i sadašnjosti Karlovca Srbi izgubili neko svoje mjesto?

To je i propust Srpske pravoslavne crkve. Pod parolom duhovne obnove se zanemaruje puno toga. Vidio sam to i u svome poslu. Za 1990-ih su masovno bacali stvari. Najdrastičniji primjer su Svetice. Današnji sakralni postav u Zavičajnom muzeju Ozalj sam pronašao u smeću pa kombijem odnio tamo i sada se diče sa sakralnom zbirkom. Slično se i SPC ponio – zanemarili su stvari i ljude. Pravoslavna zajednica se ne pojavljuje kao akter, nego pasivan entitet koji čeka da netko pokuca na vrata i da se pomoli. Utoliko nije čudno da zgrada Eparhije nije navedena u dokumentu o kojemu govoriš. Jasno nam je da postoji nacionalizam i da možda netko ne želi da se srpska baština spominje u strateškim dokumentima, ali je onda na srpskoj zajednici da bude proaktivna i da ih isprovocira da to isprave.

Hoće li se ikada obnoviti zgrada Eparhije gornjokarlovačke?

Pitanje je koliko im ta zgrada treba. Ako nemaju odnos prema zajednici, što će im? Za revitalizaciju Zvijezde bi izuzetno važno bilo da se sačuva Muzej Eparhije gornjokarlovačke. O tome se uopće ne razgovara.

Nedavno sam u časopisu Prosvjeta kojega izdaje SKD Prosvjeta pročitao polemiku između Franje Tuđmana i generala Gojka Nikoliša, koji je rodom upravo iz Sjeničaka Lasinjskog. Nikoliš se za raspada Jugoslavije zalagao za dogovor hrvatskih Srba s „demokratski nastrojenim Hrvatima“, kako je to kazao, za osiguranje kulturne autonomije hrvatskih Srba. Protivio se ratobornim planovima osnivanja SAO Krajine. Zbog toga je naišao na neodobravanje u srpskoj javnosti, pa je zbog toga emigrirao u Francusku gdje je i preminuo. Jesu li ličnosti kao što je Nikoliš vrijedne prevrednovanja na lokalnoj razini?

Jesu, naravno, treba im dati više mjesta. Kada je rat počeo zaputio sam se u Topusko po svoju majku, koja nije htjela ići, i vratio se nazad u Karlovac pokraj Zbora narodne garde, pa Knindža i drugih. Nije na početku bilo tako strašno da se nije mogao izbjeći sukob. U Topuskom sam se tada sreo s načelnikom Dmitrom Obradovićem koji je svu energiju uložio u pomirenje, ali je s obje strane bilo previše ratobornih. Srbi su Obradovića naposljetku ubili. Obradovića bi trebalo negdje spomenuti zbog njegovog stava i toga što je izgubio glavu zalažući se za mir.

Vaši sinovi su krenuli Vašim stopama, ali su, ako smijem primijetiti, mnogo uspješniji od Vas.

Jesu, i to mi je drago. Zoran i Boris su na doktoratima i predavači su na fakultetima u Francuskoj i Engleskoj. Zoran je arheolog u malom gradiću velike sveučilišne tradicije Besançonu i radi na Sveučilištu Franche-Comté, a Boris je povjesničar umjetnosti koji radi na The Courtauld Institute of Art koji je dio Sveučilišta u Londonu. To je vodeći institut za humanističke znanosti u Engleskoj.

Je li Boris prijatelj s kraljicom Elizabetom II.?

Nije, to ga zezam, jer je liberal i republikanac. Radi na kraljevskom institutu, pa ona ponekad navrati.

*objavljeno na Aktiviraj Karlovac