Berto Šalaj: Građanski odgoj simboličan korak naprijed

Udruga za razvoj građanske i političke kulture Karlovac Polka imala je čast u Knjižnici za mlade ugostiti Berta Šalaja, profesora na Fakultetu političkih znanosti Sveučilišta u Zagrebu, gdje predaje kolegije “Politička socijalizacija i političko obrazovanje” i “Demokracija i civilno društvo”. I sam je aktivan sudionik civilnog društva, a široj javnosti je poznat kao politički analitičar. Razgovor vodimo u jeku afera koje su potresle vladajuću Socijaldemokratsku partiju Hrvatske, odnosno dva člana Predsjedništva, a ne mnogo prije no što je ministar znanosti, obrazovanja i sporta Željko Jovanović najavio uvođenje građanskog odgoja u škole ujesen.

Donedavno ste bili predsjednik Vijeća GONG-a (Građani organizirano nadgledaju izbore). Svi znamo da je ta organizacija odigrala važnu ulogu u demokratizaciji Hrvatske. Zašto ste preuzeli tu funkciju u GONG-u i koji su danas izazovi te udruge?

• Moje članstvo u GONG-u je iz sličnih motiva kao i vaš motiv da osnujete ovu udrugu i da se aktivirate kao aktivni građani. S time da je GONG jedna organizacija koja je u drugoj polovici devedesetih bitno pridonijela demokratizaciji, prije svega izbornog procesa u Hrvatskoj. GONG je utemeljen s idejom promatranja i nadzora izbornih procesa kako bi taj proces bio što pošteniji i što pravedniji. GONG je ostvarivši svoj primarni cilj, a to je neovisno i nepristrano nadgledanje procesa izbora, počeo širiti svoje područje djelovanja pa se počeo baviti temom koja je meni vrlo bliska, a to je građanski odgoj i obrazovanje i političkom kulturom mladih. Tu smo počeli surađivati još dok nisam bio član GONG-a. Nakon nekog vremena ljudi iz GONG-a su uočili da su naše vrijednosti i stavovi vrlo slični i pozvali su me da budem član Vijeća GONG. To tijelo je savjetodavno i bavi se bavi strateškim odrednicama GONG-a i moram reći da sam uživao u tom razdoblju i bilo je korisno utrošeno vrijeme. GONG je pred novim izazovima, posebice ulaskom Hrvatske u Europsku uniju. GONG manje vremena posvećuje temi promatranja izbora. Osnovan je think tank – GONG se počeo baviti zagovaranjem javnih politika, područjem aktivnog građanstva, pitanjem javne uprave, pitanjem borbe protiv korupcije kroz različite programe… Razgranao je svoju djelatnost, ima 17 stalno zaposlenih i narastao je u jednu od najvažnijih organizacija u Republici Hrvatskoj.

Je li Hrvatska danas zrela demokracija, i, ako nije, što je nezrelo u njoj?

• Postoje različite perspektive iz koje možete promatrati stanje demokracije u Hrvatskoj. Kada promatrate izvještaj jedne od najrelevantnijih organizacija koja se bavi stanjem demokracija u državama, a to je međunarodna nevladina organizacija Freedom House, onda ona  Hrvatsku u zadnjih deset godina svrstava u grupu demokratskih država. Imamo tri grupe – ne-demokratske, djelomično demokratske i potpuno demokratske države.  Hrvatsku svrstavaju u tu grupu država zato što analiziraju dva aspekta – jedan je politički dio koji se odnosi na izborni proces – je li izborni proces slobodan i pošten, postoje li zajamčena politička prava, aktivno i pasivno biračko pravo za sve građane, postoje li izborni zakoni koji su transparenti i predvidivi. Drugi aspekt je aspekt građanskih sloboda i prava kao što je sloboda izražavanja i slično. Kada gledamo formalno, po tim aspektima Hrvatska je demokratska država, još od 2001. Međutim, demokracija se treba konsolidirati, a ta konsolidacija demokracije kako nam govori politološka literatura ima nekoliko razina – ustavnu, zakonsku, institucionalnu. I onda se dolazi do razine političke kulture – stavova, vrijednosti, uvjerenja. Kada gledamo tu neka istraživanja, naročito stavova i vrijednosti mladih, onda postoje upitno u kojoj je mjeri hrvatska etablirana demokracija. S jedne strane institucionalni mehanizmi postoje. Hrvatska je uvela demokratske institute i institucije. Ali na toj dimenziji političke kulture, dakle stavova i vrijednosti, postoji dosta prostora za napredak. Neki autori demokratizaciju jednostavno promatraju kao kratak proces tranzicije iz nedemokratskog u demokratski politički poredak, ali imate i jedan puno širi proces. Primjerice, poznati američki politolog Robert Dahl kaže da demokratizacija traje dugo i da danas nemamo niti jednu državu savršene demokracije, nego se one razlikuju u stupnju u kojem se približavaju toj idealnoj demokraciji. Hrvatska ima još puno prostora za napredovanje, prije svega u toj dimenziji političke kulture, razvoja civilnog društva, a nažalost mi se čini da u zadnje vrijeme, kada gledamo referendum o statusu braka i referendum o pravima nacionalnih  manjina, da se u nekim segmentima događa regresija. Ili smo mi neke stvari uzimali zdravo za gotovo, a one nisu bile prisutne u Hrvatskoj, a tu mislim na činjenicu da dovodimo u pitanje dimenziju prava i sloboda. Demokratske institucije i instituti su tu, teško da bi netko to mogao osporiti, ali pitanje prakse i političke kulture ne daje nam za pravo da možemo biti zadovoljni sa stanjem demokracije u Hrvatskoj.

Kakva je politička kultura na ovim prostorima? Zašto građani nisu dovoljno društveno-politički aktivni, pogotovo mladi?

• To je posebno zanimljivo što se tiče mladih. U politološkoj literaturi, kada se govori o tranziciji, onda je jedna tezabila da će demokracija zaživjeti u jednoj državi kada većinu u populaciji budu imali mladi koji su čitavu svoju socijalizaciju proveli u demokratskom okruženju. Kada tu tezu primjerimo na Hrvatsku onda to znači da će demokracija zaživjeti kada generacije rođene 1991. ili 1992. budu imali većinu u ukupnom stanovništvu Hrvatske. Drugim riječima, demokracija će u Hrvatskoj zaživjeti kad čitava ta generacija čitav svoj socijalizacijski proces provede u demokraciji. Pretpostavka je da mi stariji, koliko se god reorijentirali i resocijalizirali, vučemo ostatke negativne političke kulture koju smo stjecali, koju smo kroz socijalizacijski proces usvajali kroz nedemokratski sustav, odnosno kroz komunistički . Međutim, hrvatska istraživanja mladih opovrgavaju takvu tezu i pokazuju da mladi po svojim stavovima i vrijednostima udaljeniji od tog nekog ideala demokratske političke kulture, nego što smo mi. Po pitanju političke tolerancije mladi su netolerantniji od svojih starijih sugrađana, manje su skloni politički se aktivirati, ali i, za razliku od drugih država EU, manje su skloni i građanski se angažirati, dakle ne samo kroz političke stranke, nego kroz građanski aktivizam, manje su spremni na protestno političko ponašanje. Naravno da za to nisu krivi mladi. Oni su odrastali u jednom socijalizacijskom okviru koji je bio takav kakav je. Profesorica Vlasta Ilišin je nedavno provela veliko istraživanje o stavovima i vrijednostima mladih u Hrvatskoj i pokazalo se da su mladi osobni i društveni optimizmi, ali se istodobno ne žele politički i građanski angažirati: „Biti će bolje, ali se mi nismo spremni angažirati u tom procesu“. Frustriran sam tom činjenicom. To je tako jer je dominantan stav političara i dijela politologa bio da se demokracija gradi izgradnjom političkih instituta i institucija. Institucije su značajne, ali ipak postoje stavovi i vrijednosti. Veliki dio analitičara i politologa je ostao šokiran rezultatima referenduma o braku koji je pokazao da ta politička kultura nije prisutna u onom obliku kakvu je mi želimo. Mladi sasvim sigurno sa svojim stavovima i vrijednostima odstupaju od ideala demokratske političke kulture, ali to je rezultat njihovog socijalizacijskog iskustva. Nitko se ne rađa kao fašista, liberal, komunista, mi to svi postanemo socijalizacijom. Tako su i naši mladi stvorili stavove i vrijednosti pod utjecajem svoje obitelji, obrazovnog sustava, medija…

Spomenuli ste protestne aktivnosti. Činjenica je da mladi, ali i populacija u cijelosti u Hrvatskoj nije društveno politički angažirana. Zašto je to tako i može li se Hrvatskoj dogoditi slučaj Bosne i Hercegovine? Mogu li se Hrvatska i BiH uopće uspoređivati?

• Mada ga ne treba zazivati, taj protestni potencijal se nije pokazao u Hrvatskoj. Jedan od razloga je taj što ne postoji dovoljno uvjerljiv socijalni akter koji bi mogao mobilizirati veći broj građana. Sindikati i političke stranke su izgubili povjerenje građana. Ne vidim aktera koji bi mogao mobilizirati građane oko određenih tema. Istodobno treba znati da postoje dosta heterogeni protestni otpori. Morala bi se poklopiti kohezija nekoliko tih društvenih grupa kako bi ti protesti bili jači. Drugo, mi nemamo tradiciju nekih protestnih aktivnosti. Ta politička kultura se tek treba razvijati. Do nedavno smo imali svaki oblik izražavanja nezadovoljstva na ulicama, protestnih aktivnosti od strane političke klase je bio pokazan kao valjanje naroda, događanje naroda, rulja, nemamo tu kulturu. Protesti su legitiman oblik političkog sudjelovanja građana, to je nešto što se tek treba razvijati. Općenito, veći dio građana u Hrvatskoj je poprilično apatičan, poprilično otuđen i ono što istraživanja pokazuju, naročito među mladima, ne vjeruju da svojim političkim djelovanjem mogu išta promijeniti. U jednom od zadnjih istraživanja, upravo na tako slično formuliranom pitanju „Mislite li da vlastitim djelovanjem možete dovesti do političke promijene?“ tek nekih osam ili devet posto je reklo da može. Izgubili su povjerenje da vlastitim političkim angažmanom mogu utjecati na politički proces.

Jedno od rješenja za građansku apatičnost je i uvođenje građanskog odgoja i obrazovanja u školski kurikulum. Kako se odvija proces uvođenja tog predmeta i kada će zaživjeti u školskom kurikulumu?

• Hrvatska je, nažalost, jedna od rijetkih država koja nije u ovih dvadesetak godina na sustavan način uvela građanski odgoj i obrazovanje u škole. Ne samo od ovih etabliranih demokracija, nego i od tranzicijskih država. Mi smo tom području posvetili vrlo malo pažnje. Na neki način je to logično, ako se uzme u obzir vladavina Hrvatske demokratske zajednice, stranke desnog centra kojoj je sasvim zadovoljavajuće da ima u školama vjeronauk i da građanski odgoj i obrazovanje ne bude prisutno u obrazovnom sustavu, ali je vrlo iznenađujuće za vlade lijevog centra koje upravo u obrazovanju, pa i građanskom obrazovanju vide jedno od sredstva progresa. Tom području nisu posvetili više pažnje. Sada je formirana radna grupa koja radi na prijedlogu programa uvođenja građanskog odgoja i obrazovanja u školski kurikulum. U 12 škola proveden je eksperimentalni program građanskog odgoja i obrazovanja i on bi od iduće školske godine trebao biti prisutan u svim školama. Razlikovali bi se modeli – do prvog do šestog razreda bi se provodio kurikularno, u sedmom i osmom razredu bi postojao zaseban predmet s jednim satom tjednom, isto tako bi bilo u prvom i drugom razredu srednje škole. Ta koncepcija je razvijena, načelna potpora ministra Jovanovića je tu. Mislim da u vidu treba imati dvije stvari. Naravno da nitko, odnosno većina koja zagovara uvođenje građanskog odgoja nije naivna pa da misli de će se samim time sve promijeniti. Naravno da i čitav niz drugih socijalizacijskih činitelja mora mijenjati svoje djelovanje, odnosno mora djelovati u istom smjeru da bi se promjena dogodila. Za građanski odgoj i obrazovanje obično kažu da je specifičan predmet jer, za razliku od drugih, u kojima počinjete od nule, kod građanskog odgoja i obrazovanja morate kretati od minus 15 ili minus 20 zato što učenici već dolaze s nekim svojim formiranim stavovima i vrijednostima, vrlo često predrasudama i stereotipima, pa treba djelovati nasuprot tome. Dakle, mi koji predlažemo uvođenje nismo naivni da će to u godinu ili dvije sve promijeniti, ali bi to bio vrlo važan korak uvođenju demokratske građanske političke kulture. I ne treba misliti da će to uvođenje proći bez otpora određenih političkih grupa. Imali smo primjer zdravstvenog odgoja koji je bio puno manjeg opsega, pa je bilo problema oko sadržaja tog predmeta. Naravno, treba postojati javna rasprava i dobra priprema oko sadržaja, ali i oko didaktičko-metodičkog pristupa. Treba pripremiti nastavne materijale. Skeptičan sam da ćemo sve to stići do rujna ove godine.

Dotaknimo se aktualne političke situacije. Zašto u Hrvatskoj nema političke odgovornosti? Zašto vodstva političkih stranka uporno brane Željka Sabu, Marinu Lovrić-Merzel, Milijana Brkića? Zašto se SDP i HDZ ponašaju kao da je Državno odvjetništvo Republike Hrvatske etičko povjerenstvo stranaka?

• Jedan mogući odgovor bi bio da su za sve krive političke elite i politička klasa, jer su one korumpirane, a s druge strane nesposobne. Ali opet se postavlja pitanje zašto na izborima kontinuirano biramo tu političku klasu. Uvijek ukazujem na zadnje lokalne izbore iz 2013. godine kada su bili neposredni izbori za načelnike, gradonačelnike, župane… U čitavom nizu slučaja smo mi imali izabrane gradonačelnike u nekim gradovima protiv kojih ili postoje presude – doduše i dalje nepravomoćne – ili postoje presude da su bili upleteni u različite oblike korupcije ili postoje podignute optužnice ili postoje ozbiljne indicije za političku korupciju. I unatoč tome građani negdje čak i u prvom krugu biraju takve političare ponovo na gradonačelničke funkcije. Stoga se postavlja pitanje zašto bi se političari ponašali odgovorno, zašto bi polagali račune, ako i na ovaj način mogu ponovo osvojiti svoja mjesta na svojim funkcijama. Uvijek treba voditi dakle računa i o toj drugoj strani. Naravno da bi i bez toga političari trebali raditi u javnom interesu, ali kako u predstavničkoj demokraciji, gdje su izbori taj najsnažniji mehanizam gdje se politička odgovornost provjerava, kako ih potaknuti na to, ako ih, unatoč tome što su takvi kakvi jesu, ponovo izabiremo? Što se tiče ovih konkretnih, aktualnih, slučajeva, M. Lovrić-Merzel i Sabe, oni su danas sami podnijeli ostavke i mislim da je to premijer i predsjednik SDP-a Zoran Milanović čekao jer on želi zadržati tu distinkciju. Postoji razlika između HDZ-a i SDP-a. Kod HDZ-a je politička korupcija bila sistemska. SDP-u, prema mišljenju Milanovića, se događaju pojedinačni slučajevi. Predsjedništva ih isto neće isključiti, nego su oni sami osjetili svoju moralnu odgovornost, pa su ponudili privremeno da zamrznu svoje članstvo u predsjedništvu. Tako da Milanović inzistira na toj razlici i tom političkom kapitalu. „Mi u SDP-u možda nismo toliko politički sposobni, ali sigurno da smo pošteni, pošteniji od HDZ-a.“ I čitava natezanja u ova dva slučaja je bila njegova poruka da su oni drugačiji, pa se i čekalo da njih dvoje sami podnesu ostavke.

Zar vam se ne čini da je puno veća hajka bila na Mirelu Holy radi benignijeg prekršaja, nego na Sabu i Merzel?

• To je sigurno. Nemam dovoljno informacija, ali različiti analitičari i komentatori kažu da su tu bili neki drugi interesi u igri. Bez sumnje, gospođa Holy je počinila jednu grešku. Ona opravdava svoj postupak tako da kaže da je njezina greška što je to trebala napraviti formalnim, službenim putem. Kako se za nekoga može intervenirati službenim putem? Ona je rekla da je bila mobingirana. Koliko je u Hrvatskoj ljudi mobingirano? Njezina greška postoji, ali je greška bila manja nego ova za koju se optužuje ovo dvoje? To su puno ozbiljnije optužbe od onoga što je napravila Holy.

Postoji li u Hrvatskoj ozbiljna treća politička opcija? Kao će proći slijedeći izbori?

• Ako se pogledaju zadnja istraživanja, SDP i HDZ su na povijesno najnižim razinama. Vrlo rijetko su bile situacije da te dvije najjače stranke imaju jedva zajedno oko 40 posto podrške.  Stoga je normalno da se tu otvara mogućnost trećim opcijama. Međutim, tu su dvije stvari zbog kojih možda ne bi trebalo prerano proglasiti kraj bipolarnosti. Jedna je činjenica da su te dvije stranke uspjeli kod dijela građana i birača razviti snažnu stranačku lojalnost i identifikaciju. Bez obzira na sve što se HDZ-u događalo, bez obzira na političku korupciju koja se rijetko viđala u Europi u zadnjih dvadesetak godina, imate najnižu potporu od 17-18 posto. Teško je očekivati da će ta njihova potpora i dalje padati. Druga je stvar zbog koje bi se ta bipolarnost mogla održati je ta što su te treće opcije, nove političke stranke, izrazito rascjepkane, podijeljene, i da zbog niza razloga i taština političkih lidera ne mogu se udruživati i što ne uče na vlastitim političkim greškama. Vidjeli ste da je nedavno osnovana nova politička stranka Novi val Ljube Jurčića koji je na prošlim izborima sa svojim izbornim listama u tri ili četiri izborne jedinice ostao na tri ili četiri posto. Vjerujem da će mu se opet dogoditi slična situacija. Imate Laburiste, ORAH na sedam do osam posto podrške, ali razjedinjeni, nove stranke Radimira Čačića, Nikice Gabrića sa svojom na tri, četiri posto, i Milana Bandića na slijedećim izborima. Ta nemogućnost da se stvori ujedinjeni treći blok je razlog zbog čega će ova bipolarnost opstati. Situacija bi se mogla promijeniti tako da će pregovori oko sastavljanja vlasti biti drugačiji i na slijedećim izborima će manje mjesta imati HDZ i SDP. Ili će situacija biti još gora, kao što kaže profesor Dražen Lalić, da će puno manjih stranaka ući u vlast, pa će vlast morati podijeliti još puno novih radnih mjesta i zadovoljiti njihove pretenzije. Vidjet ćemo kako će se to razvijati – hoće li ti novi ući u vlast s ozbiljnim projektima i novim javnim politikama ili će ući da zadovolje potrebe svojih odanih stranačkih sljedbenika.

Što je populizam? Koji su najeklatantniji primjeri populizma u Hrvatskoj?

• Populizam se koristi u Hrvatskoj kao pejorativan pojam. Nitko ne pristaje da ga se naziva populistom. Ideja populizma kaže da nije temeljna podjela u društvu između različitih društvenih grupa i interesa koje se onda artikuliraju kroz djelovanje političkih stranaka.  Populizam kaže da postoje pokvarene političke elite, politička klasa, i postoji dobar i pošteni narod kojeg su političke klase izmanipulirali. To je temeljna dihotomija – narod naspram političke elite. Populizam ide na to da se vlast treba vratiti narodu, ali taj povratak vlasti narodu ide kroz snažnog populističkog lidera. Populizam postoji u različitim tipovima. Jedino što je zajedničko je taj otpor prema elitama. Imate različite vrste populizma s obzirom na to tko su dominantne elite. Recimo, u Latinskoj Americi je taj populizam dominantno lijevi. Elite su tamo bogataši i predstavnici multinacionalnih kompanija. Tamošnji populisti djeluju u smjeru protiv tih elita, provode nacionalizaciju, rade u interesu siromašnijih građana i tako dalje. Vidimo što se događa u Venezueli, Ekvadoru, … Ti opasni drugi su za njih, dakle, političke klase i s druge strane strani kapital. Za razliku od toga u Zapadnoj Europi populizam je desni. Tu su opasni drugi stranci, imigranti koji na dva načina „uništavaju“ narod. S jedne strane „našim“ ljudima uzimaju radna mjesta i s druge strane ugrožavaju „našu“ kulturu. Tu se stvara taj opasni drugi. Vrlo teško je općenito govoriti stoga o populizmu i važno je napraviti tu distinkciju. Stoga je pitanje da li Hrvatskoj možda treba više lijevog populizma. Ali kada pogledate našu političku scenu najeklatantniji primjer nije Bandić, nego don Ivan Grubišić. On koristi moralistički populizam. Po njemu su pripadnici svih političkih stranaka loši, nesposobni i korumpirani. Prije nekoliko dana se pokazalo da ni don Ivan nije toliko čist i moralan kako je sam tvrdio. Ali do tada je njegova teza bila „nisam političar, politikom se bavim zato što moram, sve političke klase su loše, narod je dobar i pošten“. Drugi primjer je Željko Kerum. I njegova je temeljna poruka bila: „Nisam političar, nikada neću osnovati političku stranku, samo želim narodu pomoći“. Ali, za razliku od don Grubišića, koji nije nikoga napadao osim političke klase, Kerum je vrlo dobro znao reći: „Krivi za situaciju u našoj zemlji, osim političara HDZ-a i SDP-a, su Jugoslaveni i Srbi“. Treći primjer je primjer Dragutina Lesara po kojemu su ti opasni drugi prije svega bankari. SDP i HDZ su nesposobni, za političku zajednicu su opasni bankari koji slijede samo svoju partikularne interese i nije ih briga za interese građana.

Ivan Mužar:Mislite li da je cijeli sustav demokratske predstavničke demokracije zastario? Govorim o Zapadnoj Europi. Što mislite o parlamentarnim izborima, izbornim modelima, D’Hondtovoj metodi, treba li razmjerni izbori sustav mijenjati u većinski sustav, da biramo konkretnog čovjeka kao predstavnika kojeg možemo pozivati na odgovornost? Ne znamo tko je naš saborski zastupnik.

• Što se tiče prvog dijela pitanja koji se tiče same predstavničke demokracije, oko toga postoje zanimljive rasprave u teoriji, ali i u hrvatskoj praksi sam osobno imao raspravu s kolegama s Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu koji zagovaraju direktnu demokraciju. Isto kao i oni kritičan prema ovom dijelu predstavničke demokracije koji se pretvorio u to da stvarno građani samo jednom u četiri godine imaju utjecaja, ali za razliku od njih koji smatraju da tu predstavničku demokraciju treba uništiti i zamijeniti je izravnom, ne vidim kako bi to funkcioniralo, osim na nekim malim zajednicama. Uvijek zagovaram „popravljanje predstavničke demokracije“, pa su me proglasili žestokim konzervativcem. Postoje tu i modeli deliberativne demokracije, asocijativne demokracije… Dakle, treba ukloniti te nedostatke predstavničke. Naravno da politička klasa nije oduševljena time da da veću ulogu narodu. Što se tiče odgovora na drugi dio pitanja, postoje ozbiljni analitičari koji zagovaraju prelazak s proporcionalnog modela na većinski izborni model pa bismo imali smanjenje izbornih jedinica i birali jednog čovjeka. Postoji opasnost da bi HDZ i SDP bili još dominantniji. Vi imate praktički taj model u Sjedinjenim Američkim Državama i Velikoj Britaniji i imate tamo dvostranački sustav. Proporcionalni model bi trebao bolje zastupiti reprezentiranje različitih interesa. U Saboru ima relativno puno stranaka, ali su sve koalicije u Hrvatskoj bile prilično stabilne i postavlja se pitanje kako u Sabor uvesti još veći broj interesa, predstavnika različitih stranaka, nadajući se da bi to omogućilo kvalitetniju vlast i kvalitetniju raspravu, ali sam svjestan opasnosti da bi to moglo voditi da najjača stranka kupuje male stranke. To nam se već događalo. Moguće je da bi većinski model doveo do preslagivanja snaga,  ali se samo bojim da bi ojačao bipolarnost. To je stvar oko koje se može raspravljati. Svaki izborni model ima prednosti i nedostatke, pitanje je koji bi Hrvatskoj najbolje odgovarao. A opet postoji teza da nije dobro prečesto mijenjati izborne modele, da je potreban kontinuitet. Čitav niz drugih stvari ovisi o političkoj odgovornosti elita i građana.

Davor Petračić: Traje li u Hrvatskoj demokracija jedan dan? Traje, samo na dan izbora. Zašto ne vjerujete u sustav koji bi omogućio da se na temelju kvaliteta dobivaju izbori? Zanima me demokracija kada nitko nema većinu i kada se onda borimo za svoje ideje. Zašto i vjerujete da je da je jedino moguće rješenje da u parlamentu ima netko većinu, a ne kada nitko nema većinu već pobjeđuje najbolja ideja, najbolji planovi?  Mislite li da je moguće da se izbori i funkcije počnu dobivati na temelju kvalitete, a ne podobnosti?

• Jean Jacques Rousseau u jednom svojem tekstu piše: „Engleski narod misli da je slobodan, ali to je teška laž. On je slobodan samo jednom u četiri godine kada glasuje na izborima, nakon toga je postaje na neki način rob.“ To je temeljni bug ugrađen u predstavničku demokraciju. Opet ima u modelima alternativnih demokracija načina kako bi se to moglo popraviti. Onda imate nešto što je čak uvedeno u Hrvatskoj, a nije dosad isticano – institut opoziva, dakle da građani prikupljanjem dovoljnog broja potpisa mogu putem referendum smijeniti gradonačelnika, župana, načelnika općine… I to ne zato što je on odgovoran, to jest počinio neko kazneno djelo, pa po sili zakona mora otići, nego zato što građani procjenjuju da ne obavlja dobro svoj posao, nije transparentan, nije odgovarao interesima i željama građana… Taj problem je stalan u predstavničkoj demokraciji, to da mi njima damo četiri godine vlast koje oni iskoriste da rade u korist posebnih interesa. A što se tiče ovog drugog, slično razmišljam o tome – ne plašim se da u parlamentu bude zastupljeno više političkih opcija, stranka, i da se onda razgovara, da čak postoji koncept manjinske vlade, koja mora razgovarati, pregovarati, nuditi dobra rješenja, da bi dobila potporu, ali tu uvijek postoji opasnost da dobijete političke rentijere koji će ući u vlast i dizati ruke samo da bi dobili neke beneficije. Dakle ti modeli institucionalno mogu biti savršeno riješeni, ali bez političke kulture, bez ideje političke odgovornosti teško ćemo to promijeniti. Trenutačno, da biste mogli funkcionirati, lakše vam je da ne morate svakodnevno misliti imate li podršku u parlamentu, ali bi onda bilo dobro da je parlament prostor za javnu raspravu, gdje se mogu poboljšati zakoni, dati unapređenja. Na prste jedne ruke u Hrvatskoj možete nabrojati kada je neki parlamentarni zastupnik glasovao u posljednjih 20 godina protiv prijedloga Vlade ili stranke. Mora se mijenjati politička kultura.

Krešimir Veble: Na koji način mislite da možemo razvijati demokraciju u Hrvatskoj, ako ne postoji demokracija unutar samih stranka? Unutar samih stranaka je užasna tiranija. Možete li dati primjer iz inozemstva? Drugo pitanje vezano je za građanski odgoj. Treba li razmisliti o tome da se u školstvu napravi promjena da đaci počnu samostalno razmišljati? Što je s istraživačkim novinarstvom? Može li GONG što napraviti da se promijeni praksa u hrvatskoj politici, da nakon što se otkriju afere, akteri tih afera podnesu ostavke i da politika reagira na pravi način? Je li n Ivo Josipović populist?

• Josipović je na prvi pogled klasičan mainstream političar, ali kada dublje analizirate vidjet ćete da ima elementa populista. Koristi se „praznim označiteljima“, pojmovima koji su privlačni biračima, ali nemaju ništa unutra, prazni su. Barack Obama je veliki populista. Hope, change su pojmovi koji mogu svašta i ništa, slično kao i Josipović sa „novom pravednošću“. I dalje nam pokušava objasniti što je s time htio reći, ali ne može jer je to „prazni označitelj“, to je bila jedna parola, fraza koju je on ponudio u koju je svaki građanin upisivao ono što misli da je Predsjednik htio staviti. Nije populista na onoj razini kao što su to don Grubišić i Kerum, nego na nekoj drugoj. Što se tiče građanskog odgoja i obrazovanja, njegova središta ideja jest kritičko razmišljanje, da djeca nauče razmišljati svojom glavom. Dakle, neće biti dovoljno uvesti građansko obrazovanje, nego se mora mijenjati i čitava škola, ona mora postati demokratska zajednica, a zatim i šire društvo. Potpuno se slažem da danas, na početku 21. stoljeća, trošenje je vremena nalagati djeci da memoriraju neka znanja.

Većina stranaka nije demokratski ustrojena, pa je vaše pitanje, da li se demokracija može razvijati strankama koje su interno nedemokratske. U drugim državama nema, nažalost, većih razlika. Postoji i tamo stranačka stega. Mada je to tema s kojom se nisam previše bavio. To je jedno od pitanja na kojem se GONG pokušava. Što se tiče istraživačkog novinarstva i podizanja kaznenih prijava temeljem toga, to je stvar koja ima i drugi stranu. Danas postoje novinari koji se nazivaju istraživački novinari, ali objavljuju potpuno nevjerodostojne podatke. U Hrvatskoj su, s druge strane, uistinu objavljene prilično velike optužbe protiv političara, a državne institucije nisu reagirale. Koliko god bili nezadovoljni, čini se da neke stvari idu naprijed. Prije 2008. nikoga niste mogli uvjeriti da bi premijer ili jedan Nadan Vidošević mogli sjediti u zatvoru. Činjenica da političari mogu 10 ili 15 godina sjediti u zatvoru i da se ne mogu tako bezobrazno ponašati, to je veliki napredak. Pokazalo se da se u Hrvatskoj više ne može napraviti. I sada to isto može ići u dva smjera – da političari  to više neće raditi ili da će od sada biti pažljiviji dok budu krali.

Mirko Miladinović: Ovdje u Knjižnici za mlade gostovao je don Grubišić. Konstatirao je da u Hrvatskoj nema demokracije i da je zbog globalizacije narušen sustav vrijednosti, reda, rada, poštenja… Zanimalo me je što je treća opcija, a on je rekao da treba mijenjati sami sebe. Pravi rad je rad s narodom. Zastupnici ne rade za narod, nego sebe. Možete li to komentirati?

• Vi ste prenijeli dijagnozu gospodina Grubišića, s kojom se u velikom dijelu slažem, osim možda ovog dijela s globalizacijom. Moja pesimistična teza je da smo kao politička zajednica u ove 23 godine samostalnosti pokazali niske kapacitete za upravljanje samima sobom. S jedne strane političke klase su korumpirane, nesposobne, a građani su oni koji su kontinuirano birali te političke klase. Čine se da su Hrvatima kroz političku povijest uvijek netko drugi bio kriv – Turci, Mađari, Austrijanci, Srbi. I u ove 23 godine se pokazalo da ipak nismo toliko sjajni. Sada smo počeli s pričom da nam Europska unija ne dozvoljava čitav niz političkih poteza. Imat ćemo dakle novog dežurnog krivca. Na tragu ste onog što sam govorio o političkoj kulturi i na tragu onoga da trebamo mijenjati sebe i da pokušamo napraviti novu političku klasu. Velika većina se s tom dijagnozom slaže. No, kako promijeniti sustav? To je odgovor za milijun dolara i ne mogu Vam ga dati. Pitanje je da li mali, pojedinačni napori mogu nekim sinergijskim učinkom mijenjati nešto postupcima možemo nešto promijeniti ili treba mijenjati sustav ovakve demokracije i ovakvog kapitalizma? Čini se da je i don Grubišić i sam se odmakao od ovakvog načina.

Denis Frančišković: Zašto mislite da bi direktna demokracija bila teško provediva u velikim urbanim sredinama? Ta teza ne stoji. Žele li neke elite uopće da do toga ne dođe? Ima li društvo snagu da izmjeni samo sebe iznutra? Nema. Mora se dogoditi katarza društvene klase. Druga stvar, mene zabrinjava nepostojanje i nedefiniranje javnih politika u niti jednom sektoru. Treća stvar je participacija mladih u društvu. Što je s europskim okruženjem, tamo je čini se isti problem, pogotovo s njihovim okretanjem desnom svjetonazoru? Je li sociološko okruženje pravi problem ili je problem raslojavanje klasnog društva?

• Nisam protiv direktne demokracije, ali u obliku nadopune predstavničke demokracije. Postoje informacijske tehnologije koje omogućuju digitalnu demokraciju. Nisam vidio niti pročitao uvjerljiv teoretski model koji bi mogao srušiti predstavničku demokraciju, gdje bi jedna velika politička zajednica mogla funkcionirati isključivo na temelju izravne demokracije. Mislim da je važno da političkoj klasi ne odgovara sudjelovanje građana u političkom procesu i to je glavni problem predstavničke demokracije, uz problem političke i ekonomske nejednakosti. I taj problem se mora liječiti, inače ćemo sve više imati ove negativne pojave poput populizma, rasizma, ksenofobije… Švicarska je primjer predstavničke demokracije s intenzivnim korištenjem referenduma i građanskih inicijativa. To je nadopuna. No, imamo iskustvo nedavnog referendum o statusa braka. Nakon njega je dosta lijevih građanskih i političkih aktivista počeo dvojiti oko uloge referenduma i direktne demokracije. Davati veliku ulogu referendumu u društvu gdje je politička kultura nerazvijena može imati velike opasnosti. Nisam našao rješenje kako to popraviti na višoj razini.  Slažem se da politička klasa putem medija i korištenja svog diskursa pokušava spriječiti uključenje građana. Što se tiče javnih politika, tu se slažem s vama. Dvije najveće političke stranke su najveće razočarenje oko tog pitanja. SDP je znao barem dvije godine prije izbora da će preuzeti vlast i onda kada su preuzeli vlast, preuzeli su je bez ikakvih javnih politika – bez obrazovne politike, pa do čitavog niza drugih javnih politika. Većina analitičara se slaže da je najviše pripremljena bila M. Holy, a drugi su politike počele promišljati kad su došli na vlast. Tragično je što javne politike po sektorima ne postoje ili postoje u rudimentarnim oblicima. Dakle, dvije najveće političke stranke nemaju tu ideju da moraju imati unaprijed jasno razrađene javne politike. Što se tiče mladih, nepovjerenje u institucije postoji i izvan Hrvatske i nepovjerenje u etabliranu političku klasu gura dio mladih pod utjecajem populističkih stranaka desnim  opcijama. Kako je u Europi glavni dio političke klase liberalan, onda je otpor takvoj političkoj klasi konzervativan ili čak radikalno desno orijentiran u smislu da se negiraju prava imigranata. Bitan je kontekst. Europska unija je došla do granica razvoja u ovom modelu i mora se bitno mijenjati inače će postati za većinu građana besmislena. Kada uspoređujete mlade u Hrvatskoj s mladima u drugim državama Europske unije, u pravu ste da su i u drugim državama mladi neskloni politički se angažirati, taj postotak angažmana je nešto veći nego u Hrvatskoj. Kod mladih u europskim državama, za razliku od Hrvatske, ipak postoji jače izražena protestna aktivnost i spremnost na građanski angažman. Možda to i nije dobro, pošto se većina angažira u desnim pokretima, ali u Hrvatskoj postoji apsolutna nespremnost mladih da se posvete klasičnih ili protestnim oblicima angažmana. Zbog toga sam vrlo zabrinut.

Milan Cimeša: Vraća li se Ukrajini sada poput bumeranga način na koji su srušili demokratsku izabranu vlast? Zašto nije naučila mađarsku lekciju iz 1956., češku iz 1968. i nedavnu gruzijsku?

• Ukrajina je duboko podijeljeno društvo, na proruski i proukrajinski dio. Opozicija koja je rušila Viktora Janukoviča je bila u vrlo teškoj situaciji. Smatrali su da je njegova pozicija nelegitimna.  Svima je bilo jasno da će projekt rušenja Janukoviča završiti tako da će Rusija osigurati svoje interese. Sad je pitanje je li Krim kraj ili će se ići dalje. Ne znam jesu li Ukrajinci bili naivni kada su očekivali pomoć EU i Sjedinjenih Država. Ako stu to očekivali, uistinu su bili naivni. U nekom drugom društvu rušenje takvog jednog predsjednika koji nema legitimitet bio bi puno lakši. U duboko podijeljenom društvu, gdje rade taktične greške poput ukidanja ruskog jezika, je vrlo teško.

Marin Bakić: Mirko Kovač piše da je elita gora od rulje, meni se čini obratno. Tvrdite da nam je potrebna veća politička kultura jer je očito narod politički nekulturan. Koliko je pametno da radimo takav politički sustav gdje bi „narod“ imao veću političku moć?

• Kada se govori o zagovaranju direktne demokracije na apstraktnoj razini, onda smo mi većina za to,  a kada smo vidjeli rezultate nedavnog referenduma o statusu braku, onda su i neke moje kolege u GONG-u, koji su snažno zagovarali uređenju te referendumske materije, rekli da možda i ne bismo trebali toliko precjenjivati referendum. Ovo što ste rekli je jedan od klasičnih prigovora kritičara izravne demokracije – elite su puno tolerantnije od masa, one su čuvari ljudskih i manjinskih prava – za razliku od naroda koji bi to gazio i rušio. Elite su po tome čuvari prava i liberalne demokracije. Taj prigovor ima rezona, ali ipak postoje dvije stvari koje treba uzeti u obzir. Prva je da se nekompetentnost i netolerantnost naroda uzima kao statičan element – to je tako i to će uvijek biti tako. Na to treba gledati tako da nešto radimo na tome da ti građani ne budu takvi kakvi jesu, putem građanskog obrazovanja, putem medija – educirati i mijenjati političku kulturu. Druga stvar je ta da nekada na političkoj areni morate i izgubiti. Ne bih htio da mi netko oduzme mogućnost referenduma, građanske inicijative. Primjerice može se dogoditi da jednog dana na vlasti bude HDZ i počne činiti takve gluposti, a mi ne možemo to promijeniti niti putem referenduma. Moramo neki puta izgubiti u političkoj borbi, ali moramo braniti ta načela – izravna demokracija, sudjelovanje građana u određenim temama, mogućnost da budu taj korektiv političkoj klasi, naravno uz ustavno i zakonsko uređenje tog mehanizma i političko educiranje građana. Ne bih stao iza teze da zbog toga što je ovaj referendum dao rezultate kakve je dao da se trebamo tog mehanizma odreći.

Marin Bakić: Sami ste rekli da ne znate što će biti sadržaj budućeg predmeta „Građanskog odgoja i obrazovanja“. Imamo predmet „Politika i gospodarstvo“, u gimnazijama logiku, filozofiju i ostale predmete koji konstituiraju građanina. Po čemu je taj predmet različit od ostalih predmeta?

• Nisam rekao da ne znam što će biti sadržaj, nego da se o sadržaju predmeta može voditi javna rasprava. Neće se svi složiti sa sadržajem, neki će reći da treba biti više patriotizma, neki da treba biti više kritičkog promišljanja i tolerancije. Politika i gospodarstvo je jedini predmet koji je specifično namijenjen za građansko obrazovanje, ali čak ni on ne postoji u svim srednjim školama. U većini srednjih škola nema logike, filozofije, sociologije. Ti predmeti postoje samo  u gimnazijama, a one čine oko 25 do 30 posto svih srednjih škola. Pokazalo se da je politička kultura u strukovnim školama, posebno trogodišnjim je najveći problem. Nisam toliko naivan da mislim da će uvođenje tog jednog sata tjedno kroz dvije godine riješiti sve probleme, ali to bi bio jedan simboličan korak kojim bi vlast pokazala da pušta da se uvode kritičko promišljanje u razredu, da se škole pokušaju demokratizirati kao zajednice. Ne vidim da bi se građani mogli mijenjati samo uvidom. Oni moraju dobiti neku informaciju, kroz medije, obitelj. Može li to biti obrazovni sustav? Trenutačno u osnovnim školama imamo osam godina vjeronauka, u srednjim četiri godine. Dakle postoji čitav niz elementa koji govore u suprotnom smjeru od onoga što ja govorim. Nemam iluzija da se to može odjednom sve jednostavno mijenjati, ali mislim da je to dobro, ali treba znati i da ćemo vodit ćemo rasprave ne samo oko sadržaja, nego i oko toga da li građansko obrazovanje i odgoj  treba uopće uvesti. Već su se javile neke stranke koje su strogo protiv toga.

Marin Bakić: Kako se može vrednovati neki stav? Primjerice, ako mali Ivica kaže da je homoseksualizam bolest, hoće li dobiti jedinicu?

• Ne možete ocjenjivati hoće li učenik biti više za HDZ ili SDP. Isto kako se ne ocjenjuje moj stav prema homoseksualizmu. Ocjenjivat će se znanje i neke sposobnosti. U stavovima će se pokušati promovirati neke teme, i to će biti kontraverzni dio. Vidjeli ste da je kod zdravstvenog odgoja jedna teza bila da ne može odgojno obrazovni sustav nametati našoj djeci neke stavove i vrijednosti, već je to stvar roditelja. Isto to će se javiti kod građanskog odbora i obrazovanja. I to se javlja i u drugim državama. U Španjolskoj socijalistička vlada je uvela taj predmet, gdje je promovirala čitav niz načela i stavova demokratske i političke kulture, ali je konzervativna vlada to ukinula pod izlikom da se to miješa u prava roditelja da odgajaju svoju djecu. I tu ćemo negdje morati pronaći kompromis ili će politička vlast preuzeti odgovornost i nametnuti određeni program. To su stvari odgoja koje su vrlo kontraverzne. Što će biti je najbolje pokazao zdravstveni odgoj. O tome je odlučivao i odlučivati će Ustavni sud – dakle prvo je odlučivao o proceduralnim stvarima, a sada će ponovo odlučivati o tome da li obrazovni sustav nameće našoj djeci određene stavove i vrijednosti. Država ima pravo kroz obrazovni sustav nametati vrijednosti i stavove kako bi održala liberalnu demokraciju. Ako netko drugi smatra da to ne treba, da to nije dobro, to je njegovo pravo.

Marin Bakić: Što se tiče populizma, dotaknuo bih se Gabrića koji je najveći populist, i mantre da damo vlast stručnjacima. Tko je to u politici stručnjak?

• Kada gledate Gabrićev diskurs, u svojim se intervjuima rijetko poziva na narod, za razliku od Keruma i don Grubišića. Spominje političku klasu kao nekompetentnu. Kad bismo njega trebali svrstati, svrstali bismo ga u zagovaratelje neke vrste tehnokracije. Sada su ga educirali pa se više ne zalaže za prosvijećeni apsolutizam, kako je govorio. I kod njega postoji taj „prazni označitelj“, a to su „stručnost i kompetentnost“ . Što je to? I u postojećem sustavu postoji mogućnost da politička klasa i elita uvaže stručnjake, uvaže to meritokratsko načelo angažiranja stručnjaka u izradi javnih politika, u savjetovanju. To je jedna vrsta, kao što kaže Dahl, „čuvarstva“. On se ne poziva dakle na narod, on o narodu misli isto kao i političkoj klasi. On je za prosvijećeni apsolutizam.

Davor Petračić: Nevjerojatno je kako javnost u Republici Hrvatskoj ne radi. Zanimljivo je kako je kada se pojavila vijest o naftnim poljima u Jadranu i mogućnostima eksploatacije, nitko u Hrvatskoj nije rekao: “Ljudi, kako ćemo imati turizam, ako pored nas imamo naftne platforme?” Vaš komentar.

• Ne treba imati velike iluzije o javnosti. Najbolji primjer je bivši premijer Ivo Sanader. Znalo se da nosi satove od 30-40 tisuća eura, ali građane to uopće nije zabrinjavalo. Konačno, 2007. smo ga ponovno izabrali. To me najviše muči u Hrvatskoj – politička klasa je takva kakva je, ali i građani ipak biraju tu klasu. Svaki narod ima vlast kakvu zaslužuje.

Polkaview Berto Šalaj – video snimak

*preuzeto s portala Aktiviraj Karlovac